ПАЦИФИЗМ - в рамках ДК и вне их; христианский и иной.

[Boy Gold Ring]

Здравствуйте!

Предлагаю в этой ветке обсудить такую, считаю, немаловажную и неоднозначную тему, как пацифизм.

Определения из Википедии:

" Пацифизм (от лат. pacificus — миротворческий, от pax — мир и facio — делаю), антивоенное движение, участники которого главным средством предотвращения войн считают осуждение их аморального характера.
Пацифисты осуждают всякую войну, отрицая саму возможность войн быть правомерными, освободительными и т.п. Они верят в возможность предотвращения войн лишь посредством убеждения и мирных манифестаций, без устранения социально-экономических и политических условий, порождающих войны. ..."

"Антивоенное движение, борьба за мир, движение за мир — общественное движение целью которого является прекращение войн и установление мира.
Средствами достижения этой цели является пропаганда пацифизма и различные виды протеста против войны, такие как демонстрации, прошения, бойкоты, поддержка определённых кандидатов на выборах, уклонение от призыва. Кампании протестов и сопротивления могут как иметь общий характер, так и быть направлеными против какой-то конкретной войны, например, войны в Ираке, определённого вида оружия, например, ядерного оружия, противопехотных мин или ракет средней дальности. Движение состоит из множества различных политических организаций и групп в разных странах...."

.......................................

На мой взгляд, СНЛ в ДК недостаточно чётко обозначил свою позицию по поводу пацифизма. Я, на данный момент практически на 90% придерживающийся пацифистских убеждений, находил в словах СНЛ то подтверждение своей позиции, то опровержение её.

На православном форуме Белгорода есть тема "Пацифизм как он есть", где мы с ортодоксальными православными ведём , как мне кажется, интересную дискуссию на эту тему, однако, к окончательному выводу пока не пришли:

http://forum.bel.ru/index.php?showtopic=12519

......................................

На буддийском форуме также открыта тема "Насколько пацифистичен буддизм":

http://dharma.org.ru/board/topic1722.html

Можете при обсуждении ссылаться на мнения тамошних форумчан.

.....................................

Спасибо за внимание!

[Boy Gold Ring]

Самым сильным, на мой взгляд, фрагментом из художественной литературы, задающим пацифистские убеждения, является отрывок из книги Ричарда Баха "Единственная":


http://www.ren-tv.com/forum/index.php?showtopic=14838

[Sergi]

Предлагаю в этой ветке обсудить такую, считаю, немаловажную и неоднозначную тему, как пацифизм.
... уклонение от призыва...

О да! Уклонение от призыва для меня сейчас наиболее актуально и важно, ибо заканчиваю учёбу и армия, как зимнее солнце: светит, но не греет.
Boy Gold Ring, а вы-то сами служили в армии?

[Boy Gold Ring]

Boy Gold Ring, а вы-то сами служили в армии?[/quote]

Нет, не служил по причине близорукости.

[Sergi]

Boy Gold Ring

Нет, не служил по причине близорукости.

Блин, а вот у меня со зрением всё нормально. Придётся что-то другое придумывать. Кстати, если я не ошибаюсь, пацифизм (в том числе религиозный) может быть причиной оформления на альтернативную гражданскую службу.

[Boy Gold Ring]

Кстати, если я не ошибаюсь, пацифизм (в том числе религиозный) может быть причиной оформления на альтернативную гражданскую службу.

Да, может. Думаю, приведённого баховского отрывка может быть достаточно для обоснования своих пацифистских убеждений. Только там непростой порядок подачи заявки о планирующейся АГС, её, кажется, надо подавать за полгода.

[Pozy]

Boy Gold Ring. Так ведь войны от того происходят, что так проявляются человечесские вибрации. Как тут лозунгами и кампаниями не помогоай, а это одно и то же. Вот представил себе толпу разъяренных пацифистов, требующих мира во всем мире)) Надо общую планку сознания человчесства поднимать, но тут не демонстрациями, а упорной духовной практикой.

[Sergi]

Boy Gold Ring

Только там непростой порядок подачи заявки о планирующейся АГС, её, кажется, надо подавать за полгода.

Плохо дело. Полгода у меня нет, этот путь отпадает.

Кстати, я ведь ещё не сказал, что я не пацифист. Человек я миролюбивый, но признаю, что иногда приходится применять военную силу для защиты суверенитета родины. Вряд ли Гитлера можно было остановить мирными пацифистскими манифестациями. Некоторых людей можно остановить только методом физического устранения, а если этого не сделать, то будет ещё больший ужас, чем война.

[Boy Gold Ring]

Boy Gold Ring. Так ведь войны от того происходят, что так проявляются человечесские вибрации. Как тут лозунгами и кампаниями не помогоай, а это одно и то же. Вот представил себе толпу разъяренных пацифистов, требующих мира во всем мире)) Надо общую планку сознания человчесства поднимать, но тут не демонстрациями, а упорной духовной практикой.

И соглашусь ( если демонстрация будет разъярённой - это антиреклама пацифизма; упорная духовная практика и "выпадение" из всевозможных милитаристских участков общества - необходимы для пацифиста) с Вами, и не соглашусь (всё же в активной ненасильственной общественной деятельности пацифистов вижу смысл - например, протесты против войн во Вьетнаме и Ираке принесли определённые плоды, хотя бы в виде распространения идей пацифизма) одновременно.

[Pozy]

Boy Gold Ring. Вобщем есть немного другой путь, путь Бодхиссатвы. Это значит превзойти в себе демоничесское сознание и обрести способность переработки кармы такого сознания в радость и свет. От одного такого спасителя пользы будет несоизмеримо больше чем от тысячи демонстрантов и войны остановтся намного быстрей. Спасется один и вокруг спасутся тысячи:)

[Boy Gold Ring]

Boy Gold Ring. Вобщем есть немного другой путь, путь Бодхиссатвы. Это значит превзойти в себе демоничесское сознание и обрести способность переработки кармы такого сознания в радость и свет. От одного такого спасителя пользы будет несоизмеримо больше чем от тысячи демонстрантов и войны остановтся намного быстрей. Спасется один и вокруг спасутся тысячи:)

Полностью согласен. Спасибо!

Но всё дело в том, что мне не совсем ясно, абсолютно ли пацифистичен буддизм: можете посмотреть вышеуказанную тему на БФ
по ссылке. Напр., Далай-лама говорил, что 2-я Мировая была оправдана, что война Кореи за независимость - тоже, поскольку позволила развивать демократию. С последним утверждением я как-то совсем не готов согласиться, с первым - наверное, тоже...

[Pozy]

Boy Gold Ring. Просто в Буддизме есть понятие кармы и отработки этой кармы. Потому нет осуждения. Вот и Далай Лама не стал осуждать Волю Бога и искать недостатки нашего мира.
Буддизм не ведет пропаганду войны, но и не протестует....а просто ищет свои объяснения происходящим событиям в глобальных масштабах - как Воля Бога, без примесей воли Сатаны или жадных американцев или еще чего-то:)

[Boy Gold Ring]

[quote="Sergi] признаю, что иногда приходится применять военную силу для защиты суверенитета родины.[/quote]

Так в то-то и дело, что пацифисты считают человеческую жизнь ( а если брать шире, то заповедь нетварного Бога "не убий") ценностью большей, чем суверинитет Родины.
Логика проста: суверинетет - понятие пространственно-временное (тварное), безусловная любовь, реализующаяся в момент неубийства - понятие вневременное.

[Boy Gold Ring]

Вряд ли Гитлера можно было остановить мирными пацифистскими манифестациями.

Не знаю, насколько его нельзя было остановить, но применить пацифистский метод - общее отступление (совместив тактику Кутузова 1812г и ненасильственное сопротивление Ганди в Индии), думаю, было можно - как описывается в следующем ст-ии:


Я На Месте Сталина



..."Буддийские теоретики причисляют сюда же (убийство на основе алчности) все случаи вынужденных убийств в целях самообороны и защиты друзей, родных и близких.Казалось бы, в этом нет греха, но юридическая мысль и мысль религиозная идут нетождественными путями.Тот, кто решается убить другого из желания сохранить свою жизнь и жизнь близких, алчет продлить свои дни ценой чужой смерти, и его ждёт неблагое новое рождение.Совершив такое убийство, буддист знает, что это – тяжкий грех, и всегда стремится к покаянию. ... И подобное убийство (на почве вражды) не может быть в религиозном отношении оправдано ни требованиями социальной справедливости, ни политической ненавистью, ни ситуацией войны.
Иными словами, учение о формах существования как круговороте рождений служило идейным источником буддийского классического пацифизма."...
(Т.В.Ермакова, Е.П.Островская."Классический буддизм" СПб., "Петербургское востоковедение", 2004, стр.189.)



Переносим столицу в Тюмень,
Ведь Адольф за Урал не пойдёт,
Чтоб в длиннейший и солнечный день
Сердце не было впаяно в лёд;
Чтобы внукам было тепло
От живых разговоров, не только от фото в пыли,–
Эшелоны везут на восток
Всех "красных" гостей бесцветной и круглой Земли.

А за Волгой земли до хрена,
За Волгой земли до хрена,
Отступать всегда есть куда, ведь Бог живёт и за Москвой,
Ты носишь Его в себе
Всегда.

Ты мне скажешь, что я не подарок,
Ты вольна говорить, но я рождён не твоими словами
И живу для тебя, а не для твоих слов;
Соглашайся, когда я приглашаю тебя
В Магадан, а не на Кишинёв.

Так переносим столицу в Тюмень,
Термос с чаем и с Буддою мёд,
Чтоб в длиннейший и солнечный день
Сердце не было впаяно в лёд.

2003

[ines-ik]

Boy Gold Ring
А я вот недавно в связи с 9 мая думала много о войне...и еще сайт смотрела интерактивный о войне - спасибо ФДК... Вглядывалась в лица, которые на документальной пленке... И вот думала - жесткий "коридор судьбы" выпал тем поколениям. Вот мы размышляем.... нам дано хоть немного, но выбрать, как жить - крутиться в этом колесе общества потребления..или плюнуть на это на все и уйти... в уральские горы, например
А вот родился ты тогда... в 20-м.. и что? Куда девать свой пацифизм?! Что с ним делать?! Или-или! Или солдат - или предатель! Вот бывают такие ситуации...и не только война - когда тебе не оставляют внешнего выбора...

[Sergi]

Boy Gold Ring

Так в то-то и дело, что пацифисты считают человеческую жизнь ( а если брать шире, то заповедь нетварного Бога "не убий") ценностью большей, чем суверинитет Родины.
Логика проста: суверинетет - понятие пространственно-временное (тварное), безусловная любовь, реализующаяся в момент неубийства - понятие вневременное.

Логика непонятна, не смотря на всю свою простоту. Вам было бы полезно Бхагават-Гиту почитать. Там как раз подробно обьясняется, как это так можно убивать и не совершать при этом греха. Хотя Буддизму Ведическая философия противоречит.

Не знаю, насколько его нельзя было остановить, но применить пацифистский метод - общее отступление (совместив тактику Кутузова 1812г и ненасильственное сопротивление Ганди в Индии)

Кутузов не был пацифистом. Отступая он вовсе не думал уклониться от борьбы с противником, просто бороться можно по-разному. Про "ненасильственное сопротивление Ганди в Индии" я не слыхал. Если можно, напишите об этом поподробнее.

Переносим столицу в Тюмень,
Ведь Адольф за Урал не пойдёт,

Отступить было можно. Но не факт, что Адольф Гитлер ограничился бы захваченой территорией. Насколько я знаю, Гитлер дрался за мировое господство. Быть может сразу бы он и не пошёл, но собравшись с силами обязательно довёл бы начатое дело до конца. В самой идеологии нацизма была заложена идея превосходства немецкой арийской нации над всеми остальными нациями. Таким образом в лучшем случае представителей остальных наций превратили бы в рабов, в худшем - полностью уничтожили.

[ines-ik]

Ричарда Баха обожаю.... безусловно... с момента, когда прочитала Чайку, а потом Иллюзии, а потом и все остальное Только вот представить его Мессию в 41-м...под Москвой... я не могу

...а лучшими стихами (и песней) о войне считаю...

Ну что с того, что я там был. Я был давно, я все забыл.
Не помню дней, не помню дат. И тех форсированных рек.
Я неопознанный солдат. Я рядовой, я имярек
Я меткой пули недолет. Я лед кровавый в январе.
Я крепко впаян в этот лед. Я в нем как мушка в янтаре.

Ну что с того, что я там был. Я забыл. Я все избыл.
Не помню дат, не помю дней, названий вспомнить не могу.
Я топот загнанных коней. Я хриплый окрик на бегу.
Я миг непрожитого дня, я бой на дальнем рубеже.
Я пламя вечного огня, и пламя гильзы в блиндаже.

Ну что стого, что я там был. В том грозном быть или не быть.
Я это все почти забыл, я это все хочу забыть.
Я не участвую в войне, война участвует во мне.
И пламя вечного огня горит на скулах у меня.

Уже меня не исключить из этих лет, из той войны.
Уже меня не излечить от тех снегов, от той зимы.
И с той зимой, и с той землей, уже меня не разлучить
До тех снегов, где вам уже моих следов не различить.

(Ю.Левитанский)

[Марк Голдберг]

Нет, не служил по причине близорукости.

Надо же! А меня призвали в стройбат. В первую же неделю там очки разбил. И последующие 2 года все почему то считали, что у меня отличное зрение.
Теперь о пацифизме. История показала , что культурные народы погибали из-за нашествий низкоразвитых наций, которые понимают лишь язык грубой силы. Что мы сейчас наблюдаем в Европе, с наплывом арабов , африканцев и азиатов.

[Марк Голдберг]

Не знаю, насколько его нельзя было остановить, но применить пацифистский метод - общее отступление (совместив тактику Кутузова 1812г и ненасильственное сопротивление Ганди в Индии)

Ага... А после Ганди Индия стала страной, тратящей на вооружение гигантские деньги.

[Boy Gold Ring]

Про "ненасильственное сопротивление Ганди в Индии" я не слыхал. Если можно, напишите об этом поподробнее.

Ганди предложил особый пут борьбы за независмость - сатьяграха - означает силу рождённую правдой и любовью или ненаисилие. Суть сатьяграхи - не вынужденная пасивность слабого перед лицом более сильного и не принцип "око за око". Насилию противопоставляется сила духа, внутрення уверенность в своей правоте и солидарность.
Каждый способен отказать Злу в своей поддержке, и Зло бессильно против этого решения. И одновременно отказа от участия в Зле приводит человека на путь строительства нового мира - мира Добра.
Ганди предложил индийцам программу несотрудничества с колонизаторами: бойкоты правительственных учреждений, иностранных товаров, отказ от уплаты налогов, неповиновение наиболее нетерпимым законам. Это не только подрывало самую основу власти англичан, но и пробуждало в индийцах дух свободы и солидарности. Метод Ганди был глубоко продуман и проработан им ещё в Южной Африке, где в первые в истории человечества ему удалось ненасильственное массовое движение.
Сатьяграха проводилась в соотвествии с твёрдыми принципами, основанными на самом духу ненасилия: полная гласность и открытость, предупреждение противника обо всех своих действиях, применение сильных средств только после тоо, как были сипробованы более слабые. Сатьяграха могла начаться только тогда, когда каждый участник точно представлял себе смысл и последовательность борьбы и был уверен в своей привереженности духу ненаисилия. Участники движения не должны были желать зла противнику, стремясь к достижению поставленной цели. Именно эти принципы позволяли сохранять ненасильственный дух даже самых массовых компаний.
Сатьяграха - это мирное восстание, непримиримая борьба без злобы и выстрелов, в которой у людей нет нет иого оружия, кроме собственной жизни, и которую люди ведут потому, что не могут поступить иначе.

Движение Ганди фактически одержало победу потому. что:
1). Уникальна была личность самого Ганди, способность которого убеждать людей, помогать им менять к лучшему кажется просто сверхъестественной. Для многих индийцев он был богом, сошедшим с небес, чтобы освободить Индию.
2).Полная прализованность торговли английскими товарами на территории Индии. Их никто не покупал.
3). Все распоряжения английского правительства просто игнорировались.
3).Солидарость и единодушие индийцев во время этой мирной войны, поскольку движение охватило всю страну.