Замечательное доказательство, что Христос - Бог

[Лесник]

смотрите, фрагмент из "Точного изложения православной веры":

"..Итак, нечестиво было бы утверждать о рождении Сына, что оно произошло во времени и что бытие Сына началось после Отца. Ибо мы исповедуем рождение Сына от Отца, то есть из Его естества. И если мы не допустим, что Сын изначала существовал вместе с Отцем, от Которого Он рожден, то введем изменение ипостаси Отца в том, что Отец, не будучи Отцем, после сделался Отцем. Правда, тварь произошла после, но не из существа Божия; а волею и силою Божиею приведена из небытия в бытие, и поэтому не произошло никакого изменения в естестве Божием. Ибо рождение состоит в том, что из сущности рождающего производится рождаемое, подобное по сущности; творение же и создание состоит в том, что творимое и созидаемое происходит извне, а не из сущности творящего и созидающего, и есть совершенно неподобно по естеству. ...

Но рождение (в Нем) безначально и вечно, так как оно есть действие Его естества и происходит из Его существа, иначе рождающий потерпел бы изменение, и был бы Бог первый и Бог последующий, и произошло бы приумножение..."
http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera1_08.html

....................................................

Схема доказательства: если мы единобожники, то утверждаем, что Отец не менялся (перемены подразумевают приумножение) при рождении Сына (Христа), отсюда следует, что рождение это - вневременное, соответственно, естество Сына не человеческое (как считают многие эзотерики, включая на данный момент и СНЛ) [люди сотворены во времени] и не ангельское (как считают Свидетели Иеговы)[ангелы тоже сотворены во времени]. Значит, естество Сына - Божеское, несозданное. Значит, Иисус - Бог.

[Лесник]

денежку носит за исповедь, а может даёт мало?

Исповедь всегда и везде бесплатна.

[000]

Исповедь всегда и везде бесплатна.

Расскажи детишкам во дворе, с пустым карманом в церковь хожу наверное только я, поскольку улыбаюсь на укоризненные взгляды......

[Лесник]

Расскажи детишкам во дворе, с пустым карманом в церковь хожу наверное только я, поскольку улыбаюсь на укоризненные взгляды......

не знаю, о чем ты, но исповедь и Причастие действительно бесплатны во всех храмах - и так было всегда.

[000]

не знаю, о чем ты, но исповедь и Причастие действительно бесплатны во всех храмах - и так было всегда.

Думал Ты догадливее, почему многие священники на иномарках ездят, забыв притчу о богатом...

[Лесник]

почему многие священники на иномарках ездят

ну не за деньги от исповеди и Причастия. - признаёшь?

[Ярогор]

ну не за деньги от исповеди и Причастия. - признаёшь?

здеся
На остальной же территории храма Христа Спасителя расположились ЧОП «Колокол» и «Колокол А», ООО «Мытный Двор», которое занимается эксплуатацией платной автостоянки в двухуровневом гараже на 305 машиномест, «Центр Изящных Искусств на Волхонке» — реализация произведений искусства и антиквариата, «Венец Ф» и «Врата 1» — торгуют ювелиркой и сувенирами. Расположенная там же фирма «Оптимапроект» предлагает услуги по выведению сотрудников из штата организации для оптимизации налогов.

При таком раскладе можно позволить себе и бесплатный сыр исповеди и причастия...

[Лесник]

храма Христа Спасителя

думаю, 000 упрекал священников не этого храма.
Да и по ХСС: читайте, там все разъяснено.
В тему: /viewtopic.php?f=21&t=41665 -"Откуда у Церкви деньги".

забыв притчу о богатом...

- лучше вспомни слова Христа, что удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши (самые низкие иерусалимские врата, сквозь которые верблюды пробирались на коленях), чем богатому войти в рай: т.е. трудно, но не невозможно.
Т.е. можно много иметь, но не зависеть от имения душой, как можно иметь мало,но быть готовым убить за копейку..

[arka]

(самые низкие иерусалимские врата, сквозь которые верблюды пробирались на коленях)

"Игольные уши" - это название ворот для овец, размеры этих ворот овцам и соответствовали. А про то, что кто-то туда верблюдов протискивал, причём заставляя их пробираться на коленях - это чьи-то выдумки, думаю. Зачем и кому это понадобилось-бы?
Конечно, можно рассматривать это как образ. "колени" - образ покаяния. Но к реальным воротам, которые Спаситель привёл в притче, образ этот не очень хорошо прилагается, имхо.
Вот только то, в какой ситуации вы привели это пример, похоже на неудачную попытку выкрутиться из неудобного положения.

Т.е. можно много иметь, но не зависеть от имения душой, как можно иметь мало,но быть готовым убить за копейку..

А с этим соглашусь. Но, думаю, как невозможно втиснуть верблюда в ворота для овец, так и невозможно прикипевшему к чему-либо кроме Господа следовать за Ним. Потому что Спаситель ясно сказал: "Не можете служить двум Господам, Богу и маммоне".
Хотя это и не означает, что человек не может измениться. Но сначала он должен измениться. Перестать быть "верблюдом". А потом уже сможет и последовать за Спасителем.
Интересная параллель получается. С овцами. Я прежде не думала об этом. Ну а для того, чтобы возникло желание измениться, нужно чтобы Бог обратил к себе человека сначала. Как в случае с богатым юношей. Потому что не человек обращается к Богу, но Бог обращает к себе человека. И уже далее от человека зависит, последует-ли он за Господом. И если только захочет последовать, то тут Господь и поможет человеку измениться и перестать служить маммоне.
Но пример ваш совсем нехорош, Максим. Нехорош, потому что вы пытаетесь худое защищать.

[Лесник]

arka, давайте лучше о моих родственниках поговорим) убедил я Вас?

[arka]

Есть родители,бабушка. И свидетельствую: каждый раз, когда я не слушал и не слушаю их в чем-то главном (а часто и во второстепенном) - это и является следствием нелюбви, и ведет к еще большей нелюбви. Не зря же старец Иосиф Ватопедский сказал: "Послушание - тело любви", через него она проявляется в мир.

Вообще-то, я спросила вас изначально совсем о другом. О том, будите-ли вы любить ваших родных в том случае, когда они думают иначе, чем вы. Т.е, будите-ли вы их любить и тогда, когда, они совсем не доброе вам говорят, и слушать их вовсе не надо. Сказано, что Бог есть Любовь. Значит, тогда мы уподобляемся Богу, когда любим нелицемерно. Т.е., когда наша любовь к человеку не зависит от того, добр этот человек, или зол. Как по отношению лично к нам, так и вообще.
Сказал Иосиф Ватопедский: "Послушание - тело любви", через него она проявляется в мир".
А родители могут быть и неправы в главном, но это не означает, что их нужно слушаться в таком случае, как не означает и того, что перестав их слушаться, нужно перестать их любить.
Послушание послушанию - рознь. Мне очень понравилось толкование Митрополита Антония Сурожского о том, что такое послушание и что такое смирение. О послушании:

Спойлер

послушание не заключается в том, чтобы делать слепо то, что говорит некто, имеющий над вами или материально-физическую, или душевно-духовную власть. Послушание заключается в том, что послушник, выбрав себе наставника, которому он верит безусловно, в котором он видит то, чего ищет, вслушивается не только в каждое его слово, но вслушивается и в тон голоса, и старается через все то, чем проявляется личность этого старца и его духовный опыт, перерасти самого себя, приобщиться к этому опыту и стать человеком, который уже вырос за пределы той меры, которой он мог бы достичь своими собственными усилиями.

Послушание – это, прежде всего, дар слушания, и слушания не только умом, не только ухом, но всем существом, открытым сердцем, благоговейным созерцанием духовной тайны другого человека..

О смирении:

Спойлер

Смирение – по-русски это состояние примиренности, когда человек примирился с волей Божией, то есть отдался ей неограниченно, полностью, радостно, и говорит: «Делай со мной, Господи, что Ты хочешь!». Но и в результате примирился и со всеми обстоятельствами собственной жизни: всё – дар Божий, и доброе, и страшное. Бог нас призвал быть Его посланниками на земле, и Он нас посылает туда, где мрак, чтоб быть светом; где безнадежье – чтоб быть надеждой; где радость умерла – чтоб быть радостью. И так далее.
С другой стороны, если подумать о латинских корнях слова, которое обозначает смирение, – humilitas – то это слово происходит от слова humus, которое является обозначением плодотворной земли. Подумайте, – об этом пишет тоже Феофан Затворник, – подумайте о том, что представляет собой земля. Она лежит, безмолвная, открытая, беззащитная, уязвимая, перед лицом неба; она принимает от неба и зной, и лучи солнечные, и дождь, и росу. Но она принимает также и то, что мы называем удобрением – то есть навоз, всё, что мы в нее кидаем. И что случается? Она приносит плод. И чем больше она выносит того, что мы душевно называем унижением, оскорблением, тем больше она приносит плода.
И вот смирение заключается в том, чтобы раскрыться перед Богом так совершенно, чтобы никак против Него, против воздействия Святого Духа или против положительного образа Христа, Его учения, не защищаться. Быть уязвимыми в благодати, как в греховности нашей мы уязвимы бываем от рук человеческих, от острого слова, от жестокого поступка, от насмешки, отдать себя так, чтобы Бог право по нашему собственному желанию совершить над нами, что бы Он ни захотел. Всё принимать, открыться, и тогда дать простор Святому Духу нас покорить.

arka писал(а):А как=же слова Спасителя о том, что и врагов нужно любить?

эти слова хорошо подтверждают мою мысль: не любя Христа, мы не будем слушать эти его слова, и наоборот: не слушая эти его слова мы демонстрируем, что не любим Его. А любовь к врагам вовсе не подразумевает теплые чувства к ним, подобные чувствам к родителям или к детям: достаточно не мстить, всячески благотворить врагам, молиться за них, ну, вплоть до самопожертвования. - но без умиления и сентименталтности.

Сентиментальность и умиление - вовсе не обязательно являются признаками любви. Можно быть сентиментальным человеком, и умиляющимся, но не любящим, это так. Однако без любви всё вышеперечисленное вами:

достаточно не мстить, всячески благотворить врагам, молиться за них, ну, вплоть до самопожертвования

-ничего не стоит. Апостол Павел сказал, что отдать тело на всесожжение без любви ничего не стоит. Можно и собой пожертвовать не из любви, а, к примеру, желая славы.

[Лесник]

О том, будите-ли вы любить ваших родных в том случае, когда они думают иначе, чем вы.

так не об этом же шла речь!

Вопрос таков: люблю ли я того, с кем не соглашаюсь самим фактом своего несогласия?

Бог любит и еретиков, они только не чувствуют Его любовь и своей гордостью отвергают ее.

[Лесник]

А родители могут быть и неправы в главном, но это не означает, что их нужно слушаться в таком случае, как не означает и того, что перестав их слушаться, нужно перестать их любить.

Это так.
Но я говорил о том, когда они правы, но я их не слушаюсь.
Вот тогда - я проявляю и нелюбвь, и гордость, и гнев..

[прав]

Бог любит и еретиков

Это они сказали ?

[arka]

Схема доказательства: если мы единобожники, то утверждаем, что Отец не менялся (перемены подразумевают приумножение) при рождении Сына (Христа), отсюда следует, что рождение это - вневременное, соответственно, естество Сына не человеческое (как считают многие эзотерики, включая на данный момент и СНЛ) [люди сотворены во времени] и не ангельское (как считают Свидетели Иеговы)[ангелы тоже сотворены во времени]. Значит, естество Сына - Божеское, несозданное. Значит, Иисус - Бог.

Максим, проблема в том, что все эти выводы изначально построены на том, что единобожник, это якобы только тот, кто признаёт Спасителя Богом, Вторым Лицом Троицы. И признаёт, что в таком виде вся Троица равна. Но почему люди обязаны соглашаться с тем, что противоречит словам Господа в Писании?
Дискутировать о догмах довольно непродуктивное занятие. Вы приводите догмы, с которыми вы согласны, и вам кажется, раз это догмы, то и все должны быть с ними согласны.
Сам Спаситель говорил о том, что Отец выше Него. Так что православная догма о том, что Вся Троица (Вторым Лицом которой в РПЦ решили считать Спасителя) - равна - противоречит сказанному Спасителем. Противоречит как в том, что Сын Равен Отцу - мы ясно читаем в Писании, что не ставил Себя Спаситель равным Отцу, но сказал - Отец Мой выше Меня, так и в том, что Спаситель - это Второе лицо Троицы. Потому что Богом Себя Иисус не называл никогда.
Так что любые дальнейшие попытки приписать Спасителю то, чего Он не говорил, уже изначально разбиваются об это несоответствие.
Но вы, почему-то, не хотите этого замечать.

[arka]

arka писал(а):О том, будите-ли вы любить ваших родных в том случае, когда они думают иначе, чем вы.


так не об этом же шла речь!

Вопрос таков: люблю ли я того, с кем не соглашаюсь самим фактом своего несогласия?

Бог любит и еретиков, они только не чувствуют Его любовь и своей гордостью отвергают ее.

Вижу теперь, что напрасно я ответила вам в этой теме, а не в в другой, про "неединомыслие -неединство - нелюбовь ".
Получилось, что дискуссия в этой теме здорово расползлась и в направлении той темы.
так что и не знаю, в какой из тем теперь отвечать. Что-ж, давайте в этой теме свернём оффтоп по той теме и я вам отвечу по сабжу тут:
/viewtopic.php?f=7&t=46279&start=15

[Лесник]

"надлежит быть ересям между вами", но, поскольку, в дальнейшем в Православии понятие ересь приобрело негативную окраску, то слово "ересь" заменили на "разномыслие". Манипуляция в выгодную для себя сторону при переводе Священного Писания .
Но, как-бы то ни было, а "ересям" или разномыслиям надлежит быть

"ересь" значит "выбор", понятно, что выбор выбору рознь: есть отклонения в главном, а есть во второстепенном.

Арка, Вы же, надеюсь не хотите, чтобы все наши храмы развалились, как рухнул ксиропотамский монастырь - из-за согласия тамошних монахов на совместную литургию с еретиками-католиками?:

"..- История Ксиропотама необычная, - поведал он. – За то, что греческие монахи в нем приняли католиков, весь монастырь был страшно наказан.

В конце XIII века Византийский император Михаил Палеолог согласился на унию с Католической церковью и признал главенство Папы. Афонские монахи пытались отвратить его от этого пагубного шага. Но нечестивый царь, надеявшийся получить от Рима помощь в войне с болгарами, их не послушал. Вскоре войска латинян высадились на Афоне. Многие афонские иноки сподобились мученических венцов от рук иноверцев. Даже турки не вели себя на Святой Горе с таким варварством и жестокостью, как «цивилизованные» латиняне. В Зографе 21 инок и 4 мирянина приняли мученическую смерть за то, что отказались молиться с католиками. В Ватопедском монастыре были умерщвлены больные и престарелые иноки, - остальные все разбежались в страхе, прежде чем вражеское войско приблизилось к монастырю. В Иверском монастыре монахи предали латинян проклятию и были за это потоплены ими вместе с кораблем в море.

А в Ксиропотаме посланцев Рима ждали с ветвями в руках, как почетных гостей. Благодарные за радушный прием католики поделились с иноками частью награбленных в других разоренных обителях сокровищ. А монахи согласились вместе с католиками совершить Литургию. В древней книге рассказывается так обо всем происшедшем: «Бог призирает с неба на преступников и во время молитвы при возгласе «О архиепископе нашем, иже в Риме…» потряс землю и то место, где стояли недостойные, так что стены монастырские с находящимися в них зданиями распались наподобие иерихонских стен… Жертвой этого землетрясения были многие из латинян. Из оставшихся живыми, видя такое знаменательное чудо, со страхом и стыдом удалились на свои суда». Надо полагать, не только римляне были погребены под завалами. Погибли и те из греков, кто согласился на участие в первой «экуменической» обедне. По преданию, их всех накрыл большой купол собора, который потом еще долго не отстраивали - в напоминание о происшедшем… "
http://sibiriakov.sobspb.ru/ros_i_afon/sviat_afona/38afon_sviat_ blagaf-3.html

[Лесник]

единобожник, это якобы только тот, кто признаёт Спасителя Богом, Вторым Лицом Троицы.

нет, это необязательно. Например, мусульманин (верующий в Бога как в монаду), по этому доказательству, будучи честным и помня, что Христос -Единородный Сын, может прийти к выводу о Божестве Христа.

Сам Спаситель говорил о том, что Отец выше Него.

при том, Он говорил о равенстве с Отцом - не забывайте. Как примирить эти высказывания: через кенотическое богословие. Да это и так понятно: что, Он не мог иногда говорить о Себе от Своего человечества? (ну, гипотетически, представьте, что Он - Богочеловек).

[arka]

Арка, Вы же, надеюсь не хотите, чтобы все наши храмы развалились,

Ну и причём тут это? Вы хотите из частного случая вывести закономерность? Если монахи согрешили, согласившись отслужить службу с данными конкретными "цивилизованными латынянами" - то это был их грех и они понесли за него ответ. Если грех именно в этом был. Что, теоретически могло быть.

при том, Он говорил о равенстве с Отцом - не забывайте. Как примирить эти высказывания: через кенотическое богословие. Да это и так понятно: что, Он не мог иногда говорить о Себе от Своего человечества? (ну, гипотетически, представьте, что Он - Богочеловек).

Никогда Спаситель не говорил о Своём равенстве с Отцом, а говорил обратное: "Отец Мой больше Меня", так что не выдумывайте опять, Максим, того, чего нет и не было.
А мне не нужно представлять себе гипотетически то, что Спаситель Богочеловек. Потому что в этой жизни я с самого детства, как только узнала о Господе, верила что Он и Сын Человеческий и Сын Божий. Богочеловек. Потому Богочеловек, что Бог для Него был и есть важнее всего. Божественное в Спасителе раскрыто неизмеримо больше, чем в нас. Но и мы можем стать сынами и дочерьми Божиими: "Ученик не может быть выше учителя, но усовершенствовавшись всякий может стать, как учитель" - это слова Господа.
Вы-же понимаете понятие Богочеловек буквально, я это знаю, но не разделяю ваше понимание.

arka писал(а):единобожник, это якобы только тот, кто признаёт Спасителя Богом, Вторым Лицом Троицы.


нет, это необязательно. Например, мусульманин (верующий в Бога как в монаду), по этому доказательству, будучи честным и помня, что Христос -Единородный Сын, может прийти к выводу о Божестве Христа.

Ваше доказательство стоит на ложных догмах, поэтому, и все дальнейшие выкладки о том, во что должен поверить "честный мусульманин" - несостоятельны. Христос - Сын Божий по Духу, а не по плоти. "Всем вам надлежит родиться Свыше", - и нам надлежит родиться Свыше от Святого Духа.

[Лесник]

Никогда Спаситель не говорил о Своём равенстве с Отцом,

Равночестность: Ин.5.17.-Отец Мой доныне делает, и Я делаю.... Ин.5.18.-делая Себя равным Богу... Ин.5.19,21,23,26.-дабы все чтили Сына, как чтут Отца...

Единосущие: Ин.10.30.-Я и Отец - одно... Ин.14.11;10.38.-Я в Отце и Отец во Мне... Ин.17.10.-все Мое Твое, и Твое Мое... Мф.11.27;28.18.-все предано Мне Отцом Моим...дана Мне всякая власть на небе и на земле... Лк.20.41-44.-сказал Господь Господу моему... Ин.3.13;31.-сущий на небесах...приходящий свыше и есть выше всех... Деян.10.36.-Сей есть Господь всех... Рим.14.9.-владычествовать и над мертвыми и над живыми... Еф.1.20-22.-превыше...всякого имени...поставил Его выше всего...полнота Наполняющего все во всем... Кол.1.15-18.-образ Бога невидимого...все Им и для Него создано... Евр.1.4-6.-славнейшее...наследовал имя... Петр.3.22.-пребывает одесную Отца... Откр.1.5;3.14.-свидетель...начало создания Божия... 2Тим.2.13.-если мы не верны, Он пребывает верен, ибо Себя отречься не может...

Вечность Сына: Откр.1.8.-Я есмь Альфа и Омега...Вседержитель...
Ин.17.5.-Я имел у Тебя прежде бытия мира...

Всегда сущий: Мих.5.2.-Которого происхождение из начала, от дней вечных... Ин.8.56-58.-прежде нежели был Авраам, Я есмь... 1Кор.15.47.-второй человек - Господь с неба... 1Ин.1.1.-о Слове жизни...

Вездесущие: Мф.18.19,20.-двое из вас...где...собраны во имя Мое, там Я посредине их...
Творец мира: Ин.1.3.-все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть... Евр.1.2,10.-чрез Которого и веки сотворил...небеса
- дело рук Твоих...

[Лесник]

Никогда Спаситель не говорил о Своём равенстве с Отцом,

От Иоанна 8:25

25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.


прямейшим образом не называл Себя Богом с начала, чтобы не Его проповедь не прервалась, едва начавшись: иудеи бы и слушать Его не стали..