Сколько праведников спасут город?

[Лена_]

20 И сказал Господь: вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжел он весьма;
21 сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю.
22 И обратились мужи оттуда и пошли в Содом; Авраам же еще стоял пред лицем Господа.
23 И подошел Авраам и сказал: неужели Ты погубишь праведного с нечестивым [и с праведником будет то же, что с нечестивым]?
24 может быть, есть в этом городе пятьдесят праведников? неужели Ты погубишь, и не пощадишь [всего] места сего ради пятидесяти праведников, [если они находятся] в нем?
25 не может быть, чтобы Ты поступил так, чтобы Ты погубил праведного с нечестивым, чтобы то же было с праведником, что с нечестивым; не может быть от Тебя! Судия всей земли поступит ли неправосудно?
26 Господь сказал: если Я найду в городе Содоме пятьдесят праведников, то Я ради них пощажу [весь город и] все место сие.
27 Авраам сказал в ответ: вот, я решился говорить Владыке, я, прах и пепел:
28 может быть, до пятидесяти праведников недостанет пяти, неужели за недостатком пяти Ты истребишь весь город? Он сказал: не истреблю, если найду там сорок пять.
29 Авраам продолжал говорить с Ним и сказал: может быть, найдется там сорок? Он сказал: не сделаю того и ради сорока.
30 И сказал Авраам: да не прогневается Владыка, что я буду говорить: может быть, найдется там тридцать? Он сказал: не сделаю, если найдется там тридцать.
31 Авраам сказал: вот, я решился говорить Владыке: может быть, найдется там двадцать? Он сказал: не истреблю ради двадцати.
32 Авраам сказал: да не прогневается Владыка, что я скажу еще однажды: может быть, найдется там десять? Он сказал: не истреблю ради десяти.
33 И пошел Господь, перестав говорить с Авраамом; Авраам же возвратился в свое место.


да не прогневается Владыка, что я скажу еще однажды

Что ответил бы Бог, если бы Авраам просил дальше?
Сколько нужно праведников для спасения?

[Лена_]

под знанием?

Лена_, знание - понимание происходящего, что уже есть по сути шаг к освобождению

Можно понимать, но сделать правильно сил самому не хватит.

[Лена_]

Марк, у нас разные боги.

[Ярогор]

Зря наежаешь, я говорю личное, принятое и близкое.

В искренности говоримого у меня сомнений нет. Но искренне можно и любую фигню нести....

Ну так аргументируй, а не констатируй.

Вот этим и занимаюсь:

Я как минимум, различаю в СУЩЕМ два аспекта - то, ЧТО существует и то, КТО существует в этом "существующем".

Ты хочешь сказать, что есть творец творца?

Нет, это тобой так воспринято. И тут однозначно видно влияние твоего личное, принятое и близкое.
Вот и приходится пока что констатировать этот факт - суггестивности принятого при чтении ВЗ.
Мне этот факт очевиден. Тобой пока что не воспринимается. Одну из причин в этой теме уже названо - это нежелание ЗНАТЬ. Другой причиной можно назвать нежелание развивать критическое мышление.
А по поводу аргументации - любые аргументы, не вписывающиеся в "принятое" не воспринимаются. Увы, такая специфика суггестивного воздействия ВЗ+НЗ.
---------------
Ты хочешь сказать, что есть творец творца?
Ага, а есть еще творец этого "творец творца"
а еще - творец этого "творец этого "творец творца""
продолжать рекурсию???
Тут напрашивается аналогия:
В программировании есть классический вариант, в который попадают НЕЗНАЮЩИЕ программеры - зацикленная программа с самым худшим вариантом - помогает только RESET
Касательно тех, кто попал под суггестивное воздействие ВЗ это означает, что помочь можно только внешне, и то, когда попавший под это воздействие проявляет хоть какое-то свое личное желание идти по этому пути - избавления от суггестивного воздействия ВЗ.
Внешняя помощь может быть разной - от прямой работы с помогающим - наиболее эффективный, так и косвенный путь - это прохождение этого процесса через жизненные обстоятельства может быть и не одной реинкарнации.

А теперь по поводу: Ты хочешь сказать
Я хочу сказать, что есть СУЩЕЕ - то, что существует "вечно и бесконечно". Это то самое "время и пространство". Единственное принципиальное его свойство (качество) это нелинейность. Время - циклично, а пространство - неоднородно.
Вот такие вот аргументы

[Лена_]

констатировать этот факт - суггестивности принятого при чтении ВЗ.

Попроще нельзя, мне обязательно при этом лезть в гугл?
Какая личность влияет на другую лисность посредством художественных образов в этом случае?

Тут такая штука, православие это не только ВЗ.
И понятие веры, это посеянное и проросшее зерно, которое может возрастать при соответствующей желании и уходе.

В программировании есть классический вариант, в который попадают НЕЗНАЮЩИЕ программеры - зацикленная программа с самым худшим вариантом -

Для кого будет худшим вариант?
Свободу личности на варианты учел?

Я хочу сказать, что есть СУЩЕЕ - то, что существует "вечно и бесконечно". Это то самое "время и пространство". Единственное принципиальное его свойство (качество) это нелинейность. Время - циклично, а пространство - неоднородно.
Вот такие вот аргументы

Хи Хи, Бог вне времени и пространства.

[Ярогор]

Попроще нельзя, мне обязательно при этом лезть в гугл?

Увы, это специфика того, кто хочет ЗНАТЬ

Какая личность влияет на другую лисность посредством художественных образов в этом случае?

Вопрос некорректен...
Для начала хорошо бы узнать: а как работают сами "художественные образы", каков механизм восприятия?
Вот тогда и на поставленный тобой вопрос ответить намного проще будет.
А механизм приблизительно такой (возьмем попроще - восприятие зрительных образов):
вот наблюдаем мы некое явление, подмечаем и выделяем характерное для этого явления и на основе этого формируем ПРЕДСТАВЛЕНИЕ (образ) об этом явлении.
потом слышим чье-то мнение об этом явлении.
И вот тут уже можно начинать говорить о "влиянии" (в том числе - внушении или суггестии). Ведь если чье-то мнение совпадает с тем, что наблюдалось лично - это только укрепляет уже сформировавшиеся представления о явлении.
Если что-то новое - то тут уже два варианта - или принять "на веру" или перепроверить услышанное. Даже с принятым "на веру" можно соглашаться до тех пор, пока не узнаешь результаты этого "принятия". Хорошо, когда это только в пользу, а если нет?
Вот тут и хорошо будет критическое мышление...

это посеянное и проросшее зерно, которое может возрастать при соответствующей желании и уходе.

Совершенно верно!
Только вот кукушка тоже сеет свои яйца

Для кого будет худшим вариант?
Свободу личности на варианты учел?

Та для зацикленного
И о какой свободе ты говоришь?

Бормор

В одном зоомагазине стояли рядом три клетки. В одной сидела канарейка и целыми днями распевала звонкие песенки о вольных просторах и свободном полете. Правда, она не представляла, что такое полет, и на вольном просторе никогда не была, но других песен просто не знала.
В другой клетке сидела старая крыса, непонятно зачем туда посаженная. Крыса не умела петь, но она прекрасно знала, что такое свобода, и каждую ночь подгрызала угол клетки, в надежде однажды выбраться оттуда.
Между крысой и канарейкой жила шиншилла. Спала на опилках, крутилась в колесе, чтобы поддержать фигуру, грызла семечки, от которых эта фигура необратимо портилась - словом, вела обычную шиншиллью жизнь, а больше она ничего и не умела.
Однажды, когда канарейка спела одну особо проникновенную песню об утраченной свободе, так что даже сама растрогалась, шиншилла её спросила:
-А что это такое, твоя свобода?
-Это сложно объяснить,- уклончиво ответила канарейка.- Словами не передашь, тут нужны чувства. Я могу спеть.
И она стала петь песню за песней - эти песни зажигали сердца, но не давали шиншилле ни малейшего представления о предмете.
-Лучше меня спроси,- проскрипела крыса.- Уж я-то знаю, что такое свобода.
-И что же это?- спросила шиншилла.
-А вот что!- крыса извернулась, протиснулась сквозь дырку и вылезла из клетки.- Теперь я вольное животное, и никакая решетка меня больше не держит. Могу идти куда хочу и делать, что вздумается.
-Ой, правда? Как интересно!-воскликнула шиншилла.
-Да,- кивнула крыса.- Конечно, следует помнить о мышеловках, которые расставлены в укромных местах, о крысиной отраве и уборщице с веником. Но что такое эти мелочи в сравнении с волей! Здесь и собачий корм, и конопля для птиц, и удобные опилки...
Шиншилла задумчиво нахмурилась.
-Значит, воля - это зоомагазин?
-Нет, конечно!- засмеялась крыса.- Зоомагазин - это всего лишь одно из помещений в большом доме. Тоже своего рода каменная клетка. Из неё я могу выйти в сам дом. А там уж мне раздолье! И помойные ведра, и мусоропровод с питательными огрызками, и электропроводка. А сколько места для гнезда! Ну, правда, в доме тоже полно мышеловок, и еще приходится прятаться каждый раз, когда по лестнице ведут терьера с пятого этажа. Он, конечно, дрессированый и всё такое, но осторожность не помешает.
-Значит, свобода - это дом?
-Да нет же! Дом - это всего лишь одна каменная коробка в целом районе. А снаружи - там чего только нет! И мусорные бачки, и канализация, и недоеденные чипсы прямо на улице... Хотя там, конечно, можно попасть под машину, или нарваться на кота, или порсто кто-нибудь пришибет камнем. Чем больше свободы, тем больше сложностей.
-А улица...
-Это часть города. Город огромен, и в нем так много интересного!
-Но и опасностей больше?
-Разумеется. В природе всё уравновешено. Чем больше клетка, тем больше свобод, но и ограничений тоже. Хочешь, я тебя тоже выпущу, пойдешь, посмотришь сама, что к чему?
-Нет, спасибо,- ответила шиншилла и на всякий случай подперла дверцу клетки поилкой.- Кажется, меня вполне устраивает тот уровень свободы, что я имею.

Хи Хи, Бог вне времени и пространства.

Не спеши хи-хикать
То есть - нигде...
А смысл этого простого слова тебе понятен?

[Лена_]

Ярогор, вечером, уже бегу.

[Эстер]

Богу ничто не мешает спасти самих праведников, без грешников.

[Лена_]

Богу ничто не мешает спасти самих праведников, без грешников.

Ну вот в Писании написано

Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию. Мф. 9:13

Потому что все согрешили и лишены славы Божией (Рим.3:23).

Иисус сказал им, что если бы те же могущественные дела, совершенные у них, были явлены в Содоме и Гоморре, те покаялись бы. Он сказал: “Отраднее будет Содому и Гоморре в день суда, нежели тому городу”.

Так что вот такая взаимоувязка.

[Лена_]

потом слышим чье-то мнение об этом явлении.

Да нет, в православие важна личная встреча с Богом, а не чьё то мнение.
Должно чувствоваться присутствие и отклик.
Это можно понять только на личном опыте. Или веришь ( доверяешь ) или не веришь.

Только вот кукушка тоже сеет свои яйца

Разве сеет? Не подкидывает?
Из семени произрастает плод соответствующий, подлинный.
А там у родителей чужой приблуда, не той крови.

о какой свободе ты говоришь?

Вот о такой и говорю, где когда вздумается и куда вздумается приводит к катастрофе.

Не спеши хи-хикать
То есть - нигде...
А смысл этого простого слова тебе понятен?

Я не химикаю, я передразниваю твою любовь к смайликам определённым.
Время наступает для материи , когда она сотворена. Начальная точка отсчёта.

[Эстер]

покаявшийся грешник -это уже совсем другое состояние души.
праведник не нуждается в покаянии вообще. он выше закона, святой...
покаявшегося грешника можно исправить светом милосердия...
а тех, кто служит сатане. уже не спасет никакой свет. когда другая природа берет верх, то свет используется только во зло...

[Лена_]

Эстер, а кто такой праведник?

[даВим]

Знание это проявление Сути (ПервоТворца, Целого).
Весь мир это Единое Целое Знание.
Мир это знание распределённое по мирозданию.
Сущие в Мире - СоЗнания, части Целого, фрактально ему подобные.

А вот разница
Мир создан Богом из акта любви, что бы поделиться ею.
Творец и творение не равны, есть разделение на Небо и землю.
Мы ему подобные и сотворения призваны стать сотворцами.

Это не разница это подробности.
Разделить себя на части и есть акт любви

Вместо этого мы пошли по своему пути, а не вместе
Поверили больше змию ,,а правду ли сказал Бог,,

Этим нарушили миропорядок и вызвав катастрофу, вместо рая, нынешнее существование.
Постигать послушание, где был дан Моисеев Закон.
И постигать любовь в заповеди Блаженства.
Это путь длинной в жизнь, потом Суд.

Как в "Операции Ы" помнишь:
- Не мы, а вы!
- Не наши проблемы, а ваши!
Та вот решай, это твои проблемы или навязанное тебе мнение,
надо знать.

Соединяется каждый с Богом, а потом в одно.

Да. У тебя опыт есть? Правилнее сказать соединяются в с-О-нас-Тройке.

У автора дк есть закон, но нет любви.
Потому он множит свою информация как в ВЗ, дробя на 600 и больше мелких заповедей, думая, что пришёл к раю.

Так и ты всё время отвлекаешься на частности и подробности,
а поняла ли ты хоть что-нибудь из сказанного?

Добавлено спустя 2 минуты 1 секунду:

а кто такой праведник?

Тот ведом ПраВедами. Не формально а по сути.

[Лена_]

Разделить себя на части

Он себя на части не делил, Бог творил из ничего, из хаоса.

это твои проблемы или навязанное тебе мнение

Это что значит. Кто не с нами, тот против нас?

У тебя опыт есть?

Есть, в Причастии.

а поняла ли ты хоть что-нибудь из сказанного?

Конечно. Если непонятно тебе, можешь спросить.

[Лена_]

а тех, кто служит сатане. уже не спасет никакой свет. когда другая природа берет верх, то свет используется только во зло...

Князь мира сего осужден.
Это уже свершившийся факт там, где нет времени.
А для людей Суда еще не было.
Кто может знать о милосердии Божьем.

[Еллада]

Князь мира сего осужден.
Это уже свершившийся факт там, где нет времени.
А для людей Суда еще не было.

Лена_, как это знание помогает вам в жизни?

[Лена_]

Еллада, уходит страх и появляется надежда.

Добавлено спустя 2 минуты 37 секунд:
Еллада, это если о себе.
А для других, отделение греха от человека.
Грех осужден , не мы, это снимает осуждение.

[даВим]

Он себя на части не делил, Бог творил из ничего, из хаоса.

А хаос кто творил и из чего, если Творец Один.

Это что значит.

То и значит - какое отношение к тебе имеет сказаное,
Ты что операцию "Ы" не смотрела.
Вот ко мне оно не имеет отношения.
Если кто-то признаётся в своих преступлениях, то это не значит,
что все кто слушает тоже преступники (или значит?).

Ну гороха апстену пожалуй хватит

[Лена_]

А хаос кто творил и из чего, если Творец Один.

«В начале сотворил Бог небо и землю. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною; и Дух Божий носился над водою. И сказал Бог: да будет свет…» (Быт. 1, 1-3).
,,Наша вселенная описывается словами «небо и земля» (т. е. прозрачное и видимое, горнее и дольнее, духовное и материальное), и мы видим, что у вселенной есть временное «начало», положенное Творцом.
Сегодняшняя наука определила возраст вселенной и высказала гипотезу о ее ограниченности в пространстве, приблизившись к библейскому взгляду на то, что время и пространство — лишь категории материального мира.) Но на самом деле важно не то, что до появления мира не было самого времени, а то, что до, вне и над миром, есть высшее начало — Сам Бог. Он есть всегда, и этот догмат в Библии зазвучит как гимн утешения: «если Он в начале над всем, то что бы ни произошло потом, Он будет над всем и в конце, Он победит»; и мы действительно читаем в последней книге Библии, Апокалипсисе, что в «конце времен» весь страждущий мир находит избавление в Боге, Который становится храмом Нового Иерусалима (Откр. 21, 22).,,

Добавлено спустя 2 минуты 18 секунд:

Ну гороха апстену пожалуй хватит

Горох был бы, если б я убивалась об стену в теме твоей о Праведах.
А тут это в названии темы.

[Ярогор]

Да нет, в православие важна личная встреча с Богом, а не чьё то мнение.
Должно чувствоваться присутствие и отклик.
Это можно понять только на личном опыте. Или веришь ( доверяешь ) или не веришь.

Ну ...., вот здесь я не наблюдаю твоего личного опыта "критического мышления". В принципе это соответствует тому, что ты говоришь, повторюсь - у меня нет сомнений в искренности сказанного. Но искренность не гарантирует защиты от дремучих заблуждений....

Раз уж мы вышли на уровень обсуждения краеугольных позиций, давно выйдя за пределы темы о "количестве праведников", то давай договоримся - сосредоточиться на этих позициях, а не прыгать как та вошь..., расплываясь "мыслью по древу" дремучих заблуждений авраамических религий.

То, что ты пишешь о личном опыте чувствования присутствия и отклика я наблюдаю у всех, независимо от того, атеист он или религиозен до мозга костей
Так вот, краеугольность, к которой в этой теме мы подошли, будет заключаться в том, какой "личный опыт" говорит о том, что когда чувствуешь присутствие и отклик, можно утверждать, что это "присутствие и отклик" именно того, кто:

Бог вне времени и пространства.
....
Бог творил из ничего, из хаоса.
и т.д.

Да, еще один момент!

Ну вот в Писании написано

Мне что, как аргумент приводить все то, что написано на заборах???

Так что давай сосредоточимся на главном...

[Лена_]

Ярогор, вера не подразумевает критического мышления, сам подумай.
И с тобой лично я не говорю о праведниках, но с другими то можно.
Я из своего опыта могу утверждать, а у тебя опыт будет другой.
И момент, я не трогаю твоего Бормора, я его даже читаю, когда ты предлагаешь, что бы лучше понять тебя.
Из этого я делаю имхо ты тоже можешь быть в дремучих заблуждениях.