Замечательное доказательство, что Христос - Бог

[Лесник]

смотрите, фрагмент из "Точного изложения православной веры":

"..Итак, нечестиво было бы утверждать о рождении Сына, что оно произошло во времени и что бытие Сына началось после Отца. Ибо мы исповедуем рождение Сына от Отца, то есть из Его естества. И если мы не допустим, что Сын изначала существовал вместе с Отцем, от Которого Он рожден, то введем изменение ипостаси Отца в том, что Отец, не будучи Отцем, после сделался Отцем. Правда, тварь произошла после, но не из существа Божия; а волею и силою Божиею приведена из небытия в бытие, и поэтому не произошло никакого изменения в естестве Божием. Ибо рождение состоит в том, что из сущности рождающего производится рождаемое, подобное по сущности; творение же и создание состоит в том, что творимое и созидаемое происходит извне, а не из сущности творящего и созидающего, и есть совершенно неподобно по естеству. ...

Но рождение (в Нем) безначально и вечно, так как оно есть действие Его естества и происходит из Его существа, иначе рождающий потерпел бы изменение, и был бы Бог первый и Бог последующий, и произошло бы приумножение..."
http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera1_08.html

....................................................

Схема доказательства: если мы единобожники, то утверждаем, что Отец не менялся (перемены подразумевают приумножение) при рождении Сына (Христа), отсюда следует, что рождение это - вневременное, соответственно, естество Сына не человеческое (как считают многие эзотерики, включая на данный момент и СНЛ) [люди сотворены во времени] и не ангельское (как считают Свидетели Иеговы)[ангелы тоже сотворены во времени]. Значит, естество Сына - Божеское, несозданное. Значит, Иисус - Бог.

[arka]

"Таким образом, по совершенно правильному взгляду приведенного толкования, рассматриваемое место одинаково должно быть относимо как к Израилю, так и к Мессии: но к первому лишь в условном, преобразовательно-ограничительном смысле, тогда как ко второму — в полном и исторически-завершительном виде."
http://www.kursmda.ru/books/biblia_lopu ... oc57604201

Максим, дискутировать со ссылками я не собираюсь. Хотите дискуссию - сами, своими словами кратко перескажите, то, о чём сказано в ссылке.
А нет - воля ваша.

я сказал: "А что за единство в любви без единомыслия?
Как появляется ересь, да и любое разделение в сообществе единомышленников: кто-то идет за своим “я”,эго - вопреки любви - и вот разделение готово!" - Вы больше ничего не ответили..

А если ваши родители, к примеру, не на 100% с вами согласны во всём, вы их любить перестанете ?
Апостол Павел говорит:"Надлежит и разномыслиям быть между вами, чтобы открылись искусные".
При этом, в синодальном переводе наблюдается интересный момент:

Спойлер

Е́ресь (др.-греч. αἵρεσις — «выбор, направление, мнение») — сознательное отклонение от догматов веры, предлагающее иной подход к религиозному учению; выделение из состава церкви новой общины. Не следует смешивать с расколом.

Следует иметь в виду, что в библейских текстах на греческом языке термин αἵρεσις используется в ином значении, как, например, в Первом Послании Павла к Коринфянам: δεῖ γὰρ καὶ αἱρέσεις ἐν ὑμῖν εἶναι, ἵνα οἱ δόκιμοι φανεροὶ γένωνται ἐν ὑμῖν. В русском синодальном переводе в данном месте слово переведено как «разномыслие»: «Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные» (1Кор.11:19). Однако, в книге Деяний в тексте «<…> πρωτοστάτην τε τῆς τῶν Ναζωραίων αἱρέσεως» слово переведено как «ересь»: «<…> и представителем Назорейской ереси» (Деян.24:5).

Апостол Павел говорит о том, что "надлежит быть ересям между вами", но, поскольку, в дальнейшем в Православии понятие ересь приобрело негативную окраску, то слово "ересь" заменили на "разномыслие". Манипуляция в выгодную для себя сторону при переводе Священного Писания .
Но, как-бы то ни было, а "ересям" или разномыслиям надлежит быть .
Да, есть вещи непреходящие. И Истины непреходящие. Но наше понятие об Истине не может быть тождественно этой Истине.

Если для вас любовь - это единообразие, то для вас, наверное, не может быть любви там, где мысли у людей не сходны на 100%.
У меня тоже есть такой грех, а я считаю это грехом, т.е, ошибкой, любить только в том случае, если мнение моё и мнение другого человека совпадает.
Потому что для любви мнения значения не имеют. "Бог есть Любовь" - сказано в Писании. И сказано, что Бог любит нас любыми, и грешными, и праведными.
И мы должны в этом уподобляться Творцу, учиться любить всех равною любовью. Так что предложенный вами тезис о том, что разные мнения якобы мешают любить -
противоречит учению Спасителя.

Считать, что полностью познал Всевышнего, это приравнивать себя к Нему. Истина -вечна, а наше понимание Её, и понимание законов,
по которым все создано Всевышним и всё существует- вечным быть не может, и обязательно должно развиваться.
Попытка догматизировать религию, это попытка втиснуть Творца в узкие рамки наших о Нём представлений.

[Ярогор]

«И дивились Иудеи, говоря: как Он знает Писания, не учившись? Иисус, отвечая им, сказал: Мое учение – не Мое, но Пославшего Меня; кто хочет творить волю Его, тот узнает о сем учении, от Бога ли оно, или Я Сам от Себя говорю. Говорящий сам от себя ищет славы себе; а Кто ищет славы Пославшему Его, Тот истинен, и нет неправды в Нем» (Иоан.7:15-18).
Вот таким макаром ты сможешь узнать тех, кто на правильном пути.
Лесник ищет славы себе или Бога прославляет?

Во-первых, это слова Иоанна.
Во-вторых, "истинность" любого "учения" не в том, что оно от кого-то (в данном случае - "пославшего"), а в соответствии этого "учения" законам реальности.
Так что предлагаемый тобой "макар" является недостаточным критерием...
А насчёт Лесник-а ...
Прославляет он только иудейского "бога". И то повторением чужих слов, а не своим пониманием. А на это много ума не надо...

Дело в том, что святым открывается такая действительность, для описания которой в нашем языке нет подходящих понятий.

Сегодня я уже говорил здесь Feuer об этом.

Поэтому приходится передавать это доступными словами, чтобы дать людям хотя бы приближённое представление о природе Иисуса Христа.

Не различая даже Христоса и Хрестоса...

Вероятно, практический смысл этих наставлений в том, чтобы показать людям, что духовная мудрость несоизмеримо выше мирской и тем самым дать понять людям ценность духовной жизни и воодушевить их на духовные подвиги.

При этом непонимая законов формирования этой "мудрости" и её влияния на сознание людей. Это в лучшем случае. В худшем - использование этого знания для получения личных дивидентов от "духовной жизни"... утверждая:

"кто хочет творить волю Его, тот узнает о сем учении, от Бога ли оно"

[Sergi]

Во-первых, это слова Иоанна.
Во-вторых, "истинность" любого "учения" не в том, что оно от кого-то (в данном случае - "пославшего"), а в соответствии этого "учения" законам реальности.
Так что предлагаемый тобой "макар" является недостаточным критерием...
А насчёт Лесник-а ...
Прославляет он только иудейского "бога". И то повторением чужих слов, а не своим пониманием. А на это много ума не надо...

Ярогор, судя по всему у нас с тобой не получится диалога. Наверно из-за того, что система убеждений слишком сильно отличается. Я тебе про Фому, а ты мне про Ерёму. Иногда так бывает.

[Sergi]

Истина -вечна, а наше понимание Её, и понимание законов,
по которым все создано Всевышним и всё существует- вечным быть не может, и обязательно должно развиваться.

Духовные учителя учат, что нужно познать Абсолютную Истину. Абсолютная Истина всегда одна и та же и никогда не изменяется. И эта Истина познаётся не умом. Познать Абсолютную Истину нашим ограниченным материальным умом невозможно. Не надо зацикливаться на понимании. Абсолютную Истину нужно познавать сердцем, а не умом. Это я к тому, что не надо путать умственное и духовное развитие. То, что мы понимаем своим материальным умом, на самом деле не имеет самостоятельной духовной ценности. Это материальная ценность.

Попытка догматизировать религию, это попытка втиснуть Творца в узкие рамки наших о Нём представлений.

Никогда в церкви не было таких попыток. Абсолютную Истину словами передать невозможно. Религиозное учение можно передать словами. Через духовную практику согласно религиозному учению можно познать Абсолютную Истину. Догматы нужны для того, чтобы защитить от искажения религиозное учение. Не надо путать религию и Абсолютную Истину. Абсолютную Истину исказить вы не сможете, как бы ни пытались; религию можно исказить и в результате получится ересь. Так что разномыслие бывает разное. Когда искажают догматы, разрушают саму основу религии, тут уже может получиться всё, что угодно.

[прав]

Духовные учителя учат, что нужно познать Абсолютную Истину. Абсолютная Истина всегда одна и та же и никогда не изменяется. И эта Истина познаётся не умом. Познать Абсолютную Истину нашим ограниченным материальным умом невозможно.

Отличные учителя.
/их уже из циркви выписали или они там надолго ? /
...походу мозг создан,чтоб во время ходьбы не спотыкаться...

[arka]

Не надо путать религию и Абсолютную Истину

Вот именно, что не нужно. Но РПЦ, настаивая на безусловной истинности своих догматов, и на том, что только при полном согласии с догмами РПЦ возможно спасение, хочет подменить собой Бога.
Разумеется, сделать это невозможно. Но само желание монополизировать Истину - уже губительно для тех, кто пытается его реализовать.

Духовные учителя учат, что нужно познать Абсолютную Истину. Абсолютная Истина всегда одна и та же и никогда не изменяется. И эта Истина познаётся не умом. Познать Абсолютную Истину нашим ограниченным материальным умом невозможно. Не надо зацикливаться на понимании. Абсолютную Истину нужно познавать сердцем, а не умом. Это я к тому, что не надо путать умственное и духовное развитие. То, что мы понимаем своим материальным умом, на самом деле не имеет самостоятельной духовной ценности. Это материальная ценность.

Sergi, одно дело, стремиться познать Истину, и другое дело, заявлять, что Истина ограничена нашим знанием о Ней. А с тем, что Истина не познаётся умом - не соглашусь. И умом в том числе познаётся Истина. Об этом сказано в Первой Заповеди: "возлюби Господа Бога твоего всею душой, всем сердцем и всем разумением твоим". Кроме того, ум бывает не только материальный. А о том, что не нужно зацикливаться на познании Истины посредством материального ума, говорите вы, а не я . Получается, что вы сами себе оппонируете.

arka писал(а):Попытка догматизировать религию, это попытка втиснуть Творца в узкие рамки наших о Нём представлений.


Никогда в церкви не было таких попыток. .

На мой взгляд, история принятие догм - это и есть попытка втиснуть Бога в представление о Нём. Почему я так считаю, я уже выше пояснила.

Когда искажают догматы, разрушают саму основу религии, тут уже может получиться всё, что угодно.

Все Религии приходили в мир через Учителей, через Их связь с Богом. Само слово "религия" происходит от слова "связывать":

Значение слова Религия по Религиозному словарю:
Религия - Этимологически термин восходит к латинскому глаголу religate (связывать).

Религия - это связь с Богом. И осуществляется эта связь через духовную практику, а не через знание о наборе тех или иных догм.
Основанием Религий я считаю проповедь Её основателей и самую жизнь Их, их дела. А не догмы, которые могут противоречить,
как в случае с РПЦ, проповеди Спасителя, т.е, Её основателя.

[ивн]

А не догмы, которые могут противоречить,
как в случае с РПЦ, проповеди Спасителя, т.е, Её основателя.

[000]

Разумеется, сделать это невозможно. Но само желание монополизировать Истину - уже губительно для тех, кто пытается его реализовать.

К сожалению это и есть Путь Сатаны, на который толкаются неискушенные Христианские Души, уверовавшие в его истинность и используемые для создания этой монополии,
поскольку монополия на Истину даёт власть и над сознанием людей и над их карманами.....

[000]

:rzhach:
Отличные учителя.
/их уже из циркви выписали или они там надолго ? /
...походу мозг создан,чтоб во время ходьбы не спотыкаться...

О себе: странное образование

Это в сумашедшем доме такое дают?

[Лесник]

А если ваши родители, к примеру, не на 100% с вами согласны во всём, вы их любить перестанете

дело в том, что если я не согласен с ними в главном (что уж там главное в семье..) - то да, я не люблю их.

Догматика - из области главного в Церкви. Тем более главные догматы - о Троице и Богочеловечестве Христа..

И это отлично соответствует церковному тезису «В главном единство, во второстепенном свобода, во всем Христос» Блаженный Августин.

Свобода и разномыслия - во второстепенном! иначе это будет не Церковь, а кисель.

[Ярогор]

Ярогор, судя по всему у нас с тобой не получится диалога. Наверно из-за того, что система убеждений слишком сильно отличается. Я тебе про Фому, а ты мне про Ерёму. Иногда так бывает.

Не-е-е, так бывает, когда не видят общих закономерностей, которые как объединяют Фому с Ерёмой, так и определяют их индивидуальные различия.

Духовные учителя учат, что нужно познать Абсолютную Истину. Абсолютная Истина всегда одна и та же и никогда не изменяется.

Если что-то не изменяется - то с ним невозможно взаимодействовать. Процесс познания - это взаимодействие с окружением с целью осознания закономерностей этого окружения.

Познать Абсолютную Истину нашим ограниченным материальным умом невозможно.

Такой же вывод следует из того, что некоей "Абсолютной Истины" как реального объекта просто не существует. Поэтому твоё утверждение следует использовать с дополнением:
Познать Абсолютную Истину нашим ограниченным материальным умом невозможно в связи с отсутствием таковой в реальности (в действительности).

То, что мы понимаем своим материальным умом, на самом деле не имеет самостоятельной духовной ценности. Это материальная ценность.

Да, если не считать, что в данном случае под материальным умом считается только физическое материальное тело ума и не признаётся факт состава ума из других материальных тел.

[даВим]

Лесник писал: Догматика - из области главного в Церкви. Тем более главные догматы - о Троице и Богочеловечестве Христа..
И это отлично соответствует церковному тезису «В главном единство, во второстепенном свобода, во всем Христос» Блаженный Августин.
Свобода и разномыслия - во второстепенном! иначе это будет не Церковь, а кисель.

Слова Авгусина прекрасны, но их применение…

Sergi писал: Догматы нужны для того, чтобы защитить от искажения религиозное учение.

Само по себе это также вполне закономерно, но в соединении с предыдущим выходит,
что главное для Церкви — это её самосохранение, а не познание Истины.
Поэтому со временем выходит, что некоторые догматы не согласуются с учением основателя.
Собственно все диспуты с ортодоксами-догматиками сводятся к вопросу:
почему они упёрто настаивают на том, чего Иисус не говорил?

[arka]

arka писал(а):А если ваши родители, к примеру, не на 100% с вами согласны во всём, вы их любить перестанете


дело в том, что если я не согласен с ними в главном (что уж там главное в семье..) - то да, я не люблю их.

Максим, простите, пожалуйста, а может, вы сирота ? Можно спросить, у вас есть родители, или нет?
Бабушки, дедушки? Если есть, вы вот так сознательно "фильтруете" свои чувства к ним ?
А как=же слова Спасителя о том, что и врагов нужно любить? Одно дело, когда человек хочет, но пока не умеет любить,
и другое дело, когда не хочет любить. А вы, простите, на исповеди не признавались в этом? ведь это грех, то, что вы говорите.

[Лесник]

Можно спросить, у вас есть родители, или нет?
Бабушки, дедушки? Если есть, вы вот так сознательно "фильтруете" свои чувства к ним ?

Есть родители,бабушка. И свидетельствую: каждый раз, когда я не слушал и не слушаю их в чем-то главном (а часто и во второстепенном) - это и является следствием нелюбви, и ведет к еще большей нелюбви. Не зря же старец Иосиф Ватопедский сказал: "Послушание - тело любви", через него она проявляется в мир.

А как=же слова Спасителя о том, что и врагов нужно любить?

эти слова хорошо подтверждают мою мысль: не любя Христа, мы не будем слушать эти его слова, и наоборот: не слушая эти его слова мы демонстрируем, что не любим Его. А любовь к врагам вовсе не подразумевает теплые чувства к ним, подобные чувствам к родителям или к детям: достаточно не мстить, всячески благотворить врагам, молиться за них, ну, вплоть до самопожертвования. - но без умиления и сентименталтности.

А вы, простите, на исповеди не признавались в этом? ведь это грех, то, что вы говорите.

в непослушаниии и, как следствие, нелюбви? - конечно, регулярно.
Непослушание - следствие гордости, при нем почти всегда вспыхивает гнев в той или иной степени - какая тут уж любовь?..

[Ярогор]

конечно, регулярно.

А воз и ныне там

[Лесник]

А воз и ныне там

откуда Вы знаете?)

[Ярогор]

откуда Вы знаете?)

Так сам пан Лесник говоря о регулярности исповедования своих "грехов" подтверждает, что исповедайся, что не исповедайся, а воз с "грехами" всё там же

[Лесник]

Так сам пан Лесник говоря о регулярности исповедования своих "грехов" подтверждает, что исповедайся, что не исповедайся, а воз с "грехами" всё там же

ничуть: «Грех человека уничтожается исповеданием священнику, а самые корни греха истребляются борьбою с греховными мыслями и повторением исповедания, когда мысли начнут одолевать».«К Таинству исповеди должно прибегать по возможности часто: душа того человека, который имеет обычай часто исповедывать свои согрешения, удерживается от согрешений воспоминанием о предстоящей исповеди; напротив того, неисповедуемые согрешения удобно повторяются, как бы совершенные в потемках или ночью.»
Святитель Игнатий (Брянчанинов)

«Хотя и согрешит кто, не надо отчаиваться в милосердии Божием, но должно после каждого согрешения тотчас раскаиваться с сокрушенным сердцем: сила греха будет слабеть, ибо злые духи в покаянии и исповедании поражаются небесною силою».

[Ярогор]

Лесник, ну шо ты туточки всё брянчишь, да брянчишь...

[000]

Так сам пан Лесник говоря о регулярности исповедования своих "грехов" подтверждает, что исповедайся, что не исповедайся, а воз с "грехами" всё там же

Похоже не тому Богу кается и не тем служкам, денежку носит за исповедь, а может даёт мало?