Хула на Духа Святого

[drovosek]

gedeon,
Доброе время суток!

Забавно! Вот о СНЛ говорят, что, мол, он понимает Св. Дух, как "линию вниз". (К слову само церковное предание тоже говорит о «снисхождении», т.е. вектор тот же.) Но я это к тому, что «Св. Дух» шибко похож в описаниях на реализацию ФО Управление: оно есть «линия вниз», но при том вездеприсутственно. Да и функции одинаковые.

Эх, СНЛ… Ему бы теоретическую базу… а то, "что вижу - то и пою"

Удачи!

[IrinaF]

Почему это отнесено к греху? Из-за тлетворного влияния на умы неверно истолкованного библейского события? Грехом было не непослушание Адама, а то, что он попробовал запретный плод. Именно плод изменил качества Адама, что и способствовало греху - падению его души. Потому и был он изгнан. Изгнан из рая...
Ведь Бог предупреждал, что вкусив плода - умрешь смертию!
Что значат эти слова? Ведь не умер Адам? Но Бог знает, что смертью является падение души и её безвозвратная гибель после смерти тела. Настоящей смертью является смерть души, а не смерть тела.

"Непослушание" и "попробовал" - одно и то же, на самом деле. Велено было НЕ ПРОБОВАТь, а он попробовал. Так что он и ослушался, и попробовал одновременно.

СМысл в том, что он начал духовно расти после того, как попробовал. Адам не умер от того, что попробовал, но он и не жил до того, как совершил грех. Чтобы испытать смерть души, надо эту душу иметь, а в раю у Адама еще не было совершенной души, такой, какой она была замыслена. Только не кидайте помидорами, я не утверждаю, я предполагаю.

А вот совершенная душа только через познание греха и создается. Ибо как можно стать святым, если тебе не от чего отказываться?

[IrinaF]

Представляешь, насколько бы тебе было легче, если бы твой сын прошел через такие "тернии"? Вполне возможно, периода "непослушания" и не было...

Я так понимаю, что каждому нужен свой опыт.
У моего сынули период непослушания был достаточно легок и коротк. У сына подруги - длиннее и тяжелее. Двоюродный брат моего мужа вообще в тюрьме. Я читала его письма, похоже, дело идет на поправку. И по-другому быть не могло, все в жизни правильно.

[Кэт]

У меня жуткое предчуствие. Даже боюсь предположить...

Он запросто может читать Отче наш наоборот, думая, что это Праведы

[IrinaF]

Нехорошесть в том, что некоторые люди считают, что опыт греха обязателен. Правда в том, что человек не грешить практически не может. Но это не значит, что изначально Бог так запланировал. Грех - это повреждение естества, а не обязательное условие приближения к Богу. Условие приближение к Богу - личное произволение человека оставить грех и милость Божия, которая ему в этом помогает. Святость (обОжение) также стяжается приобщением к Божественному в Таинствах. Посредством Церкви принято освящать значительные и незначительные аспекты своей жизни.

так что "святость" и "святое" - это не чума, от которой надо бежать. Более того, это скорей свойство Божие, к которому мы можем приобщиться, чем качество человека.

Не понимаю, вы сами себе противоречите. Вы почему -то уверены, что человек был создан Богом уже совершенным, в своем естественном состоянии (так кажется вы писали) и в то же время не святым (тоже ваши слова). Человеку надо стараться не грешить, ибо грех повреждает его естество, чтобы приблизиться к святости, своему естественному состоянию. Значит человек все-таки был создан святым? Но ведь святость - это способность лично противостоять греху (которого не знаешь). Поясните, пожалуйста, мне еще раз непонятливой. Я искренне хочу понять вашу точку зрения. Быть может я не права?

[Jeca]

Ьoьoрaмa!?!
Отдыхай «в нашем полку» прибыло.

[Литтл Ю.]

Вы почему -то уверены, что человек был создан Богом уже совершенным, в своем естественном состоянии

Ничего я не противоречю. Я не писала "совершенным". Я писала " в естественном". А наше нынешнее состояние (грешность и смертность)- неестественно. Человек пал ниже, чем он был создан. Но это не значит, что без греха ему невозможно было бы восходить к совершенству.

Человеку надо стараться не грешить, ибо грех повреждает его естество

Ирина, речь идет о первородном грехе. Наше естество уже повреждено, мы рождаемся с наклонностью к греху. Результатом этого повреждения есть смерть. Это не наша личная вина, если мы не поддерживаем эту тенденцию, но просто безгрешностью этого не одолеть. Для этого нужно встречное действие, со стороны Бога. Освящение. Я уже об этом говорила в самом первом посте.
А на всеобщем уровне смерть, как последний враг, будет исстреблена очень нескоро..

Но ведь святость - это способность лично противостоять греху

Нет, я не согласна с этим определением. Способны противостоять греху абсолютно все. А вот святых очень мало.
Святость это нечто другое. Она даже не равно праведности и безгрешности. Святость - это результат особого действия Божия, результат приближения к Нему, исполнения Его Духом, преображения под Его воздействием. Есть такое слово - обОжение. Я в этой теме уже который раз так или иначе об этом пишу.
Даже когда мы поклоняемся свтым угодникам Божиим, мы славим действие Святого Духа в них больше, чем их личные подвиги.
Именно Бог и есть источник освящения, и святость - это больше дар Божий, и это качество больше относится к Богу, чем к человеку. Надо ли пояснять, что наши грехи действию Божию в нас препятствует?

[OrthoDox]

Вопрос такой: позиция Лазарева догматическая или нет? Т. е. он отрицает ли христианский догмат и пытается ввести какой-то свой?Если да, то он - еретик и сектант.

Не могу понять, вы, Ортодоx, сами спалились, или Лазарева слили с потрохами?


Литтл Ю, знаешь, по-моему, это клон юзера Glupij - только он так может облажаться на ровном месте. Другие поискушеннее в наведении морока.
Ну, за исключением Б[s]л[/s]едного Котика...

Какие доверчивые... Это прверка на вшивость, и тест в который раз дал положительный результат.
Схема проста: говорю "если..., то Лазарев такой-сякой" - и эта публика начинает хлопать в ладоши и выть от радости. Это называется "принять желаемое за действительное".
А кроме того можно наблюдать здесь гремучую зацепку за будущее - за предельно разоблаченного Лазарева в результате деятельности с-сайта. Ясно, что олазаренцы видят даже во сне, чем они живут, чем дышут.
Все намного проще - я пошутил, а кто-то повелся .

[Литтл Ю.]

Ясно, что олазаренцы видят даже во сне, чем они живут, чем дышут.

OrthoDox
и чем дышат олазаренцы во сне?
(внимание, уважаемые телезрители, сейчас начнется еще одна серия переходов на личности).

Вы лучше скажите, что насчет "линии вниз" и "смерти" думаете. Адекватное ли это описание Святого Духа?
ответ да/нет приветсвуется.

[Ьoьoрaмa]

Вот, Литтл Ю - ты ж видишь, как с ним рассуждать о чем-то.
Как только он явным образом облажается - все, все, это был каламбур, господа, хаха, остроумная шутка

Ортодокс, чтобы твое то сообщение выглядело еще дешевле, позволю себе подчеркнуть, что тест подразумевает различные результаты. В этом "тесте" могли быть 2 результата: либо я замечу, что ты облажался, либо Литтл Ю. заметит, что ты облажался.
Как кое-кто сказал: "Тест на педикулез выявил педикулез"

[Кэт]

Как только он явным образом облажается - все, все, это был каламбур, господа, хаха, остроумная шутка

Эпсилон ведет себя так же.
Ну у меня уже были подозрения на то, что их кураторы - близкие родственники.

[Ярогор]

Ну у меня уже были подозрения

клуб колобков-следователей

[IrinaF]

Способны противостоять греху абсолютно все.

Совершенно не хочется искать, но точно помню, что где-то вы писали, что человек не может не грешить. А теперь говорите, что может. Согласна, может! И к этому идет! И это называется эволюция.

Святость это нечто другое. Она даже не равно праведности и безгрешности. Святость - это результат особого действия Божия, результат приближения к Нему, исполнения Его Духом, преображения под Его воздействием.

В общем, я поняла вашу точку зрения. Во-многом я с вами согласна. Вот только зачем поклоняться Духу и унижать человека? Дух действительно наполняет и преображает человека под своим воздействием, и в этом и есть, мне кажется, смысл нашей жизни. Человек не отдаляется от Бога, а идет к нему. И все в нашей жизни устроено для исполнения этой цели. Устроено Духом Святым.

Правлю: поклонение, видимо, тоже этап развития. Ведь чтобы чувствовать себя единым с чем-то, надо быть идентичным. Иисус Христос был един с Духом Святым. Он имел в себе все: и человека, и ангела, и тайну, и отца (Из Филиппа). К этому идем, наверно.

[IrinaF]

Про "хулу" еще раз.

Все-таки я думаю, что слово хулить здесь употреблено в значении "противостоять", "противиться", "не подчиняться". Богу-отцу противиться невозможно, он существует и, видимо, на нас никак не влияет. Богу-сыну- тоже. Истинные люди появляются и с этого момента существуют неделимыми (вольный перессказ цитаты, кажется, из Филиппа). Видимо, это и есть сыны Божьи. Хули - не хули, верь - не верь, ничего от этого во Вселенной не изменится. И неверие в Бога и Сына - лишь этап на пути развития. А Богу - Духу Святому мы можем пытаться не подчиняться, в душе по крайней мере, это и есть, видимо, попытка противиться Воле Божьей. И она не прощается, она "лечится".

PS: не утверждаю, а рассуждаю.

[Литтл Ю.]

Вот только зачем поклоняться Духу

Заповедь такая есть - Господу Богу Твоему поклонйся, и Ему одному служи.
и еще: Иоан.4:24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.

Человек не отдаляется от Бога, а идет к нему.

Хочет - отдаляется, хочет - идет. Это называется свободное произволение. До какого-то момента человек волен "определяться" в том, куда он идет. И уж тем более искушать Бога не стоит. Был такой моментв Писании, когда Бог сказал:
Быт.6:3 И сказал Господь [Бог]: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками [сими], потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет.

Хули - не хули, верь - не верь, ничего от этого во Вселенной не изменится.

Изменится. Если человек сам произвольно выбирает противостояние Богу, от этого изменится многое прежде всего для него.В том числе его конечная участь.

Совершенно не хочется искать, но точно помню, что где-то вы писали, что человек не может не грешить. А теперь говорите, что может. Согласна, может! И к этому идет! И это называется эволюция.

Где-то в святоотеческой литературе есть такое сравнение - собака лижет острие ножа, но не может перестать, потому что ей сладок вкус собственной крови. В таком же смысле человек "не может" перестать грешить. Если он раб греха, перестать грешить очень трудно, потому что в любом грехе есть услаждение.
Эволюция это совсем другое.

Богу-отцу противиться невозможно, он существует и, видимо, на нас никак не влияет.

Как это не влияет? Противиться ему возможно - не исполняя Его волю, "сатана" как раз и переводится как "противник".

И неверие в Бога и Сына - лишь этап на пути развития.

Нет, у нас очень мало времени, чтобы определяться. Всего одна жизнь. Поэтому мы не можем позволять себе "роскошь"испытывать на себе чужие теории о том, что "погрешить" полезно для развития. Грех налагает отпечаток на душу такой, что иногда невозможно восстановить себя обратно без Божией помощи.

И она не прощается, она "лечится".

Грех - это не только болезнь, это противление Богу. Потому здесь в первую очередь нужно Его прощение.

Правлю: поклонение, видимо, тоже этап развития.

Нет, это исполнение воли Божией, которую Он открыл в заповедях. Все заповеди написаны в повелительном наклонении.

[IrinaF]

Литтл Ю.

Спасибо, что не сердитесь!

Заповедь такая есть - Господу Богу Твоему поклонйся, и Ему одному служи.
и еще: Иоан.4:24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.

Вот у иудеев были законы, кажется. Среди них - мыть руки и ноги (простите за грубое упрощение). За неподчинение как-то там каралось, ну или осуждалось. Иисус пришел и сказал, что чистота духовная важнее. Руки мыть не перестали, ибо Человек уже понимал, что руки мыть надо. Для понимания этого ему не нужен был закон. Это был новый Человек по сравнению с современниками Моисея. Точка зрения Иисуса в свое время была "из ряда вон", он действительно первый, как я понимаю, начал говорить о "духе и любви". Чтобы люди приняли его точку зрения и нужны были заповеди. Сейчас все больше людей приближаются к идеалу Иисуса, им не нужно поклонение, дух и истина стали неотъемлемой составляющей сущности этих людей. Конечно, далеко не все люди таковы, но такие люди есть, и они переросли заповеди. Вам не встречались такие люди?

Хочет - отдаляется, хочет - идет. Это называется свободное произволение. До какого-то момента человек волен "определяться" в том, куда он идет. И уж тем более искушать Бога не стоит. Был такой моментв Писании, когда Бог сказал:
Быт.6:3 И сказал Господь [Бог]: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками [сими], потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет.

Я всю свою недолгую жизнь наблюдаю за людьми. Я очень много общаюсь и сравниваю людей, смешно сказать, но мне бабушка так во сне велела. Сказала, что только так найду "счастье". И я пришла к выводу - не кто-то мне сказал, а сама жизнь доказала - что не "до какого-то момента человек волен определяться", а только с какого-то момента. До этого момента жизнь упорна толкает нас к Богу, к стандарту, описанному в "заповедях", путем проб и ошибок (которые и не ошибки, на самом деле, а уроки). Как может Бог, имея свой замысел, позволить человеку свободное произволение, если это произволение, пусть даже у некоторых, начнет отдалять человека от Бога.

У вас есть дети? Если родитель (зрелый родитель, роль которого в семье можно сравнить с ролью Творца) видит, что свобода воли ребенку во вред, он прикроет эту свободу воли, и будет прав. На мой взгляд, именно так поступает истинный Творец. Сыну дается наследство только тогда, когда он дорастет, а свобода воли - не есть ли часть наследства в этом смысле?

Изменится. Если человек сам произвольно выбирает противостояние Богу, от этого изменится многое прежде всего для него.В том числе его конечная участь.

Опять - произвольно. Про это я уже написала свою точку зрения. Ведь и противостояние ВЕДЕТ к БОГУ, и оно замыслено Духом Святым, но не как ЗЛО, а как урок. Достоевского читали? Совершив грех, Раскольников понял, насколько он был не прав. Сделал вывод. Как бы он понял, не пройдя через опыт греха? Конечная участь одна - дорога к Богу. Все думают, что поступают правильно. И Раскольников, и последователи Петра Кузнецова, и крестоносцы, и Владимир Ильич Ульянов-Ленин. И вы тоже. Просто посмотрите вокруг, оторвитесь от Писаний. Все думаеют и поступают в меру своего развития, получают опыт и делают выводы, а дорога у нас одна - эволюция духа.

[IrinaF]

Где-то в святоотеческой литературе есть такое сравнение - собака лижет острие ножа, но не может перестать, потому что ей сладок вкус собственной крови. В таком же смысле человек "не может" перестать грешить. Если он раб греха, перестать грешить очень трудно, потому что в любом грехе есть услаждение.
Эволюция это совсем другое.

Эволюция есть изменение в результате опыта. Собака лижет, пока у нее крови мало не станет. Не будет сил. Появятся силы - снова начнет лизать. В конце-концов поймет, что силы заканчиваются от того, что лижет нож. И перестанет лизать, поняв, что этот путь неправильный. Я двенадцать лет осуждала свекровь. Пока не поняла, что зашла в тупик. Сил не было, все вокруг рушилось. Мне приснился сон, и...я взяла себя в руки. Два месяца я не позволяла себе осуждать, было тяжело, но наступил прорыв. Теперь не осуждать мне даже приятно.

Как это не влияет? Противиться ему возможно - не исполняя Его волю, "сатана" как раз и переводится как "противник".

Во всем Его воля, даже в противлении, "сатана" противник, но лишь как противопоставление, а в конечной цели - помощник. "Есть злые силы, но и они служат Отцу благодаря Духу Святому" (см. Евангели от Филиппа - простите, оно мне просто очень нравится)

Нет, у нас очень мало времени, чтобы определяться. Всего одна жизнь. Поэтому мы не можем позволять себе "роскошь"испытывать на себе чужие теории о том, что "погрешить" полезно для развития. Грех налагает отпечаток на душу такой, что иногда невозможно восстановить себя обратно без Божией помощи.

Про одну жизнь. У нас как людей - действительно одна жизнь. И у нас ограниченный путь - от рождения до смерти. И на этот путь у Бога есть план, у плана есть начало и конец. Бог выпустил в эту жизнь душу - Бог ее и возьмет. Как замыслил, так и возьмет. А что потом - у него тоже есть план. Как-то так Мы не можем позволять, да мы и не позволяем, мы развиваемся в соответствии с планом.

[IrinaF]

Грех - это не только болезнь, это противление Богу. Потому здесь в первую очередь нужно Его прощение.

Уже было. Противление Богу - это не болезнь, это этап развития. Прощает нас Бог изначала, как родитель всегда прощает своего ребенка, и принимает все его ошибки, но, не боясь за него, пускает дите во взрослую жизнь, и помогает ребенку, если ребенок спрашивает совета (так находим мы нужные книги, встречаем нужных людей, видим сны). Родитель "прикручивает кран воли", если дите идет по неверному пути.

Нет, это исполнение воли Божией, которую Он открыл в заповедях. Все заповеди написаны в повелительном наклонении.

Верно, все исполнение воли Божьей, пока не вырастем мы до уровня Божьего, и тогда будет наша воля.

[Литтл Ю.]

Уже было. Противление Богу - это не болезнь, это этап развития.

Уже было. Это вам кто-то внушил эту глупость, на самом деле грех повреждает человека, и сильно.

Прощает нас Бог изначала, как родитель всегда прощает своего ребенка, и принимает все его ошибки, но, не боясь за него, пускает дите во взрослую жизнь, и помогает ребенку, если ребенок спрашивает совета (так находим мы нужные книги, встречаем нужных людей, видим сны). Родитель "прикручивает кран воли", если дите идет по неверному пути.

Бог-то прощает, но не обратившийся и не покаявшийся - к нему не вернулся.
насчет "прикручивать краник" - Господь благ, ко всем
Матф.5:45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.

Однако отпавший от него несет все неприятные последствия этого отпадения.

Все это интересно, но от сабжа мы ушли как-то очень далеко...

[даВим]

IrinaF и Литтл Ю обеих вас приветствую и одобряю.
На непосвящённый взгляд вы даже вроде и говорите одно, но разными словами.
Но и к примирению (безразличию) не призываю.
Потому как процесс углубления и постижения даже внутри себя должен происходить постоянно, а когда есть близкий по уровню и духу собеседник (соперник) — это помощь.

Так что добавляю не в противоречие, а в развитие.
Не ограничивайте себя полярным (двухсторонним) мышлением.
Мой вывод из Писаний — логика Божественная трёхмерна, а представление о двух сторонах медали сводит её к одномерной ( +/- ).
К сожалению пока, Человек постигает её покомпонентно, отдельными проекциями.

Например:
- Человек не должен стремиться к греху; (устремления, свобода воли)
- а грех должен прийти в мир; (воля БОЖЬЯ, замысел Творения, предназначение)
- но горе тому человеку, через которого грех приходит в мир. (естественные законы, карма)

Я тоже задумываюсь, почему не простится хула на ДУХА. На данный момент вывод такой.
Три проекции Божией логики.
1) Естественные законы развития, причинно-следственные связи, око за око, прошлое — Бог Отец.
2) Сверхъестественные законы развития души, устремления, любовь и то, что к ней направляет, будущее — Бог Сын.
3) Законы развития вселенной, замысел Творения, предназначение, Воля Божия — ДУХ СВЯТОЙ.
Так первые две, как имеющие непосредственное отношение к нему, человек может постигать на собственном опыте и заблуждения свои преодолевать.
А вот третья самая масштабная и непостижима человеческим разумом… пока. И агрессия к ней не рассосётся, так с человеком и останется.