Замечательное доказательство, что Христос - Бог

[Лесник]

смотрите, фрагмент из "Точного изложения православной веры":

"..Итак, нечестиво было бы утверждать о рождении Сына, что оно произошло во времени и что бытие Сына началось после Отца. Ибо мы исповедуем рождение Сына от Отца, то есть из Его естества. И если мы не допустим, что Сын изначала существовал вместе с Отцем, от Которого Он рожден, то введем изменение ипостаси Отца в том, что Отец, не будучи Отцем, после сделался Отцем. Правда, тварь произошла после, но не из существа Божия; а волею и силою Божиею приведена из небытия в бытие, и поэтому не произошло никакого изменения в естестве Божием. Ибо рождение состоит в том, что из сущности рождающего производится рождаемое, подобное по сущности; творение же и создание состоит в том, что творимое и созидаемое происходит извне, а не из сущности творящего и созидающего, и есть совершенно неподобно по естеству. ...

Но рождение (в Нем) безначально и вечно, так как оно есть действие Его естества и происходит из Его существа, иначе рождающий потерпел бы изменение, и был бы Бог первый и Бог последующий, и произошло бы приумножение..."
http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera1_08.html

....................................................

Схема доказательства: если мы единобожники, то утверждаем, что Отец не менялся (перемены подразумевают приумножение) при рождении Сына (Христа), отсюда следует, что рождение это - вневременное, соответственно, естество Сына не человеческое (как считают многие эзотерики, включая на данный момент и СНЛ) [люди сотворены во времени] и не ангельское (как считают Свидетели Иеговы)[ангелы тоже сотворены во времени]. Значит, естество Сына - Божеское, несозданное. Значит, Иисус - Бог.

[Лесник]

Это я к тому, что у эзотериков другая система убеждений и в ней ваше доказательство не имеет силы.

ну а например, к чему именно они могут придраться?

[Sergi]

ну а например, к чему именно они могут придраться?

Насколько понимаю, лазаревцы не верят в то, что в духовном плане Иисус Христос был каким-то особым образом рождён от Бога и имел какие-то существенные отличия от остальных людей. Для них Иисус Христос является кем-то наподобие пророка и ни о какой тождественности Богу не может быть и речи. Богом они его не считают.

[прав]

К тому же, красной нитью проповеди Христа было все же не учение, а Он Сам:“Если же мы внимательно прочитаем Евангелия, то увидим, что главным предметом проповеди Христа является Он Сам. Не призыв к любви или покаянию. Нет, более всего, чаще всего, по сути непрестанно - Он говорит о Себе. “Я есмь путь и истина и жизнь”. “Веруйте в Бога и в Меня веруйте”. “Я - свет миру”, “Я - хлеб жизни”, “Никто не приходит к Отцу, как только через Меня ” (Ин. 14,6); “Исследуйте Писания, они свидетельствуют обо Мне ” (Ин. 5,39). “Приидите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас”. “Истинно, истинно говорю вам, что Я дверь овцам. Все, сколько их ни приходило предо Мною, суть воры и разбойники; но овцы не послушали их. Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется” (Ин. 10, 7-9).”а вера в Христа как в Бога (истинная вера) - необходимое условие воцерковления.

...оч ХОРОШО характер евреев показывает. /бывают и хорошие из них,но сейчас о других/
Со всеми "главными" комплексами.
...
"Теперь" ясно,почему стерли тему мою "Бог - еврейский,остальные - никто."
Ваша "святая" банда демогогов ???
С-П-А-С-И-Б-О.

[Ярогор]

разумных существ: Бога, ангелов и людей.

Ваще-то я не встречал ни одного априорного понятия, то бишь категории, которое дано "Богом" или "ангелами", всё попадаются определения одних людей...
Да и саму "Библию", как "откровение Бога" - только в людском изложении..
Посему:

Христианство (из откровения Бога -Библии) говорит, что время - как математичекий отрезок: имело начало и будет иметь конец.

это разговоры (оперирование понятиями) самих людей, а не некоего "Бога".
Тем более абстрактные понятия очень часто не соответствуют тому, что они описывают...

Так что домик карточный "замечательного доказательства"

[oldsatana]

до появления времени как категории, до первой секунды бытия мира.

"До" - это значит, во времени.
"До" - обозначается очередность и период времени.

[прав]

Ярогор, вот чего
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=mj1vGlB25xs

[Sergi]

а вера в Христа как в Бога (истинная вера) - необходимое условие воцерковления.

Вера в триединого Бога(Бог Отец, Бог Сын, Бог Дух Святой) - необходимое условия воцерковления. ИМХО, это истинная христианская вера.

[Sergi]

значит, они не верят Библии как откровению Бога.
и доказательству будет предшествовать аргументированная апология Библии как единственного и истинного (в отличие от их эзотерических книг) Божьего откровения..

А может быть они даже и Библию признают, но трактуют написанное в ней совершенно не так, как православные христиане. И ещё не факт, что вам удастся доходчиво объяснить им, в чём они заблуждаются. Это я к тому, что надо делать упор на общение с теми, кто уже на правильном пути. Как говорится, с подобными подобен будешь. А спорить с эзотериками и пытаться им что-то доказать - занятие неблагодарное. Можно убить на это занятие уйму сил и времени и в конечном итоге всё окажется в пустую. Если это хобби, тогда не страшно; а если цель жизни, тогда наверно лучше задуматься о конечном результате такой деятельности, пока не стало невыносимо больно за бессмысленно прожитые годы.

[Sergi]

до появления времени как категории, до первой секунды бытия мира.

"До" - это значит, во времени.
"До" - обозначается очередность и период времени.

В действительности время является частью иллюзии, в которой пребывает сознание падшей души. Но размышлять на этом уровне нам чрезвычайно сложно, поэтому чтобы было полегче и чтобы мы могли хотя бы что-нибудь понять, приходится делать такую вынужденную ошибку, говоря: "до первой секунды бытия мира". Понятно, что так говорить неправильно, но без этого мы вообще ничего не сможем сказать.

[Ярогор]

Это я к тому, что надо делать упор на общение с теми, кто уже на правильном пути. Как говорится, с подобными подобен будешь. А спорить с эзотериками и пытаться им что-то доказать - занятие неблагодарное.

Это типа этого:

В действительности время является частью иллюзии, в которой пребывает сознание падшей души.

что ли?
Т.е. Sergi пытается доказать, что понимание времени как части иллюзии - это есть понимание тех, кто на правильном пути?

Но размышлять на этом уровне нам чрезвычайно сложно, поэтому чтобы было полегче и чтобы мы могли хотя бы что-нибудь понять, приходится делать такую вынужденную ошибку, говоря: "до первой секунды бытия мира". Понятно, что так говорить неправильно, но без этого мы вообще ничего не сможем сказать.

Так о чём и разговор-то:
о том, что оперирование понятиями (категориями) - это свойство человека как сущности с развитым сознанием, вводящей эти понятия для осознания окружающей действительности.
А "ошибка" (говоря: "до первой секунды бытия мира") - это ограничение понятия о времени при отбрасывании этого:

"До" - это значит, во времени.
"До" - обозначается очередность и период времени.

т.е. ("ошибка") является элементарным непониманием принципов построения понятий...

ЗЫ. Посему Замечательное доказательство, что Христос - Бог - это карточный домик "ошибочных" построений пана Лесник-а

[Антель]

Лесник,

Почему в Библии Иисус называет себя "Сын Человеческий"?

[Sergi]

что ли?
Т.е. Sergi пытается доказать, что понимание времени как части иллюзии - это есть понимание тех, кто на правильном пути?

Нет, понимание само по себе ничего не даёт. Общение с теми, кто на правильном пути, не должно замыкаться на одном понимании. Самое главное - духовная практика, потому что через неё достигается духовное самоосознание.

[Ярогор]

Общение с теми, кто на правильном пути

По каким критериям отбираются те, кто на правильном пути?
По каким критериям определяется, что духовно практикующие находятся на правильном пути?
Ведь если с этим не определиться, то любое заявление любого духовно практикующего о нахождении на правильном пути - это голословное утверждение.

ЗЫ. Также как и повторение паном Лесник-ом априорных библейских утверждений...

[даВим]

Лесник писал: доказательству будет предшествовать аргументированная апология Библии как единственного и истинного (в отличие от их эзотерических книг) Божьего откровения..

Как это вы собираетесь сделать? Вы не можете обосновать даже отдельных понятий.
Другие имеют свои Писания, которые, по их мнению, не противоречат Библии,
они лишь не согласуются с вашим догматическим пониманием её.
Таким что ли образом(?):

Лесник писал: Коран: книга, надиктованная бесом…

..? Чем это по упёртости отличается от следующего: Библия — книга, надиктованная бесами?
Ваша цель: взаимонепонимание, нетерпимость???

Sergi писал: понимание само по себе ничего не даёт. Общение с теми, кто на правильном пути, не должно замыкаться на одном понимании. Самое главное - духовная практика, потому что через неё достигается духовное самоосознание

Пока вы не достигли самопознания, вы не знаете кто на правильном пути к нему.
Т.о. “общение с теми, кто на правильном пути” возможно только “сверху-вниз” (от достигшего).
Общение тех кто “на пути” происходит в условиях неведения, поэтому его польза не должна зависеть
от того, что кто-то “на правильном пути”, всё равно недоступно различение.

Смуту вносят те, кто в условиях неведения, общаются с позиции “правильного пути”,
навязывая своё понимание окружающим.

[Лесник]

Для них Иисус Христос является кем-то наподобие пророка и ни о какой тождественности Богу не может быть и речи. Богом они его не считают.

игнорируя массу и прямых цитат Самого Христа (самая яркая - "И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я ИМЕЛ У ТЕБЯ ПРЕЖДЕ БЫТИЯ МИРА." /viewtopic.php?f=21&t=27197 ), и логику доказательств, подобных тому, что в стартпосте (лазаревцы же тоже единобожники, - и, далее, по схеме доказательства... Где они спотыкаются?)

"До" - это значит, во времени.
"До" - обозначается очередность и период времени.

согласен, слово "до" здесь имеет условный смысл. Тем не менее: "тогда", "когда" времени ещё не было.

[Лесник]

Вера в триединого Бога(Бог Отец, Бог Сын, Бог Дух Святой) - необходимое условия воцерковления. ИМХО, это истинная христианская вера.

Согласен.
Но как вывод (частность) отсюда - вера во Христа как в истинного Бога.

[Лесник]

Почему в Библии Иисус называет себя "Сын Человеческий"?

потому что Он - и человек тоже (наряду с Богом).

О двух естествах (во Христе):
http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera3_03.html

[Ярогор]

игнорируя массу и прямых цитат Самого Христа

"И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я ИМЕЛ У ТЕБЯ ПРЕЖДЕ БЫТИЯ МИРА." - Евангелие от Иоанна. Глава 17
Т.е. это то, что говорит Иоанн, а не "сам Христос".

[arka]

игнорируя массу и прямых цитат Самого Христа (самая яркая - "И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я ИМЕЛ У ТЕБЯ ПРЕЖДЕ БЫТИЯ МИРА."

Мир бывает разный, Максим. И Бытие случилось не в один миг, но имело в себе этапы. Дни - это периоды творения. Спаситель имел у Бога Славу прежде сотворения нашей Земли, но не прежде Бытия как такового.
"Ты Сын Мой возлюбленный, которого Я избрал" - говорит Бог о Спасителе. А из Кого избрал? Что это за выборы, в которых только один участник? Бог избрал Господа Иисуса Христа из Своих Сыновей, чтобы через Него дать спасение Миру, а именно нам, землянам. Всякий, кто обратиться к Благой Вести Евангелия -спасётся. Но обратиться, это значит будет жить по заповедям, которые даны через Спасителя. Потому что вера мертва без дел, и не всякий, говорящий "Господи", спасётся, не всякий, призывающий Имя Иисуса - пребывает с Ним и с Богом.

А Бытие бывает не только во времени, но и за пределами его. Однажды, время, как и всё тварное закончится, но Бытие на этом не закончится, потому что оно существует вне времени.

[ангелы тоже сотворены во времени].

- Блаженный Августин другого мнения на это счёт. Ангелы существуют вне времени. Быть сотворённым и существовать во времени - это не одно и тоже. Мы - сотворённые существа, как и ангелы. Хотя сотворены не одинаково. Но и мы однажды, если пребудем с Богом, когда закончится время, перейдём во вневременное Бытие.

[Лесник]

Т.е. это то, что говорит Иоанн, а не "сам Христос".

вот-вот, еретикам ничего не остается, как упрекать апостолов в тугоухости. И верят же сами себе!..

Дни - это периоды творения.

согласен.

Спаситель имел у Бога Славу прежде сотворения нашей Земли, но не прежде Бытия как такового.

а это уже лично Ваше, не святоотеческое, нецерковное мнение. О том, что личных мнений, противоречащих общецерковным следует избегать как огня - тема о ереси как неединстве и нелюбви. Приглашаю Вас туда. Нам с Вами, Ирина, дискуссию лучше вести на ту тему, чтобы не рассеиваться по многим отдельным вопросам..