Полезно ли прощать?

[лесной человек]

Внятная, практически обоснованная информация о жизни. В т.ч. с критикой различных систем.
На фоне этих знаний ДК выглядит как попытка оправдать и продлить идеологию иудео-христианской цивилизации.

phpBB [media]

[Марианна]

а совесть говорит- нет

Неосознанно? Читай Фрейда с Юнгом

Да, но при рассмотрении поближе, становится ясно почему совесть подсказывает, некоторые вещи настолько тонкие, что умом не распознаются. Душой да

[oldsatana]

Оправдывает в плане не возражает, молчит. Бывает такое, что не знаешь, хорошо это или плохо, на первый взгляд ничего страшного и никаких запретов, а совесть говорит- нет.

Большинство табу - далеко в бессознательном.
Собственно, запрет и становится табу, когда с сознательной сферы переходит глубже.
"Уму" говорить здесь не требуется.
Вас может стошнить при мысли о табуированном действии. Никакого "ума", одни рефлексы потребуются.

[Grinch]

Ну некоторые вещи действительно легче почувствовать чем описать словами и таких вроде немало)

Не способность внятно вербализировать свои ощущения,это не совсем одно и тоже, что поддерживать в своей ценностной системе то, для чего у вас отсутствует слово,указывающее на то, что вы поддерживаете. Тоже самое, как вы не сможете испытывать укоры совести за то, за что не знаете, за что их испытывать. В противном случае,если бы все принялись вас укорять в бессовестности - вы бы задали вопросы, а в чем дело,собственно,если никакого дела я и не совершала и вообще ничего не делала. Но абсурд,к примеру,мог бы продолжаться - нет, вам должно быть стыдно за такое, за что мы не можем подобрать слов и через них выразить то, за что вы должны стыдиться.
Это из той же области, когда вам повторяют на разные лады, что стыдиться вы договорились с собой,поддерживая те или иные соглашения ,когда вам стыдится следует ,а когда не следует.

[tatpit]

Душой да

Потому шо душа - истинное твоё состояние..А совесть и муки..та искра..между твоим нынешним и настоящим состоянием..Ничего не утверждаю..тем более в этом..

[Миха]

В это нужно сначала уверовать. Что у вас есть душа, или у души есть вы. Вот Марианна верит в то,что вы говорите, а я вот нет. Ваша вера,как мне представляется, постулирует изначальное присутствие совести,как качества некой субстанции, которая тоже для верующих существует и все тут.

Здесь не могу с Вами не согласится. Конечно область существования души лежит вне научной практики. Если Вы подходите к этому вопросу с точки зрения науки то здесь конечно я не могу предоставить никаких убедительных (для науки) аргументов. Убежденность в не существовании всего того что не может быть измерено и описано формулами, невозможно опровергнуть. А мои доказательства эмпирические, они опираются на опыт духовного познания, всех религий мира. Поэтому в нашем разговоре мы приходим к извечному противостоянию науки (требующей возможности "потрогать") и религии опирающейся на опыт выходящий за рамки возможностей науки.

Смею заметить, что разные религии совершенно по разному трактуют понятие о душе... а в некоторых из них этот термин напрочь отсутствует.
Это первое.
А второе... здесь собрались люди достаточно начитанные и не факт, что stalker самый начитанный из тех кто здесь собрался. Потому если мы будем друг дружку пичкать цитатами, то вопрос свернется к теоретической дискуссии о количестве бесенят, которые могут разместиться на кончике иглы.
Да, у каждого своя уникальная реальность. Эти реальности у некоторых могут пересекаться чуть ли не на все 100%, а у некоторых такие большие реальности, что могут вмещать в себя реальности сразу нескольких людей. Но реальности, чтобы общаться между собой людям, должны хоть в чем-то пересекаться.
А в чем точно могут пересекаться все наши реальности?
Ну, наверно, в самым базовых понятиях, которые каждый из нас хоть раз испытывал. Как то: желания, чувство, эмоции... в обработке нашим мозгом этих понятий, которые приводят к нашим внешним реакциям на некоторые раздражители - слова, моторные действия, смена настроения - переход в другое состояние: страх, удовольствие, нежность, радость, раздражение и т. д.

А начинать разговор с собеседником с того, что, мол, я знаю что такое душа, а ты - нет, то мне и незачем с тобой более разговаривать. Ну, и отлично - не разговаривай. Тебя сюда не силком привели.

[oldsatana]

Миха, ну, насчет животной "совести". Животные чувствуют вину - и так же, относительно принимаемых ими запретов. Причем - не только запретов от человека.
То, что "мешать коту есть" - "плохо" - это может быть только в вашей системе запретов, но не его.

[9999]

Немного о "совести" из мира домашних животных (специально сюда зашел, чтоб поведать вам о сим)...

На кухне стоит кошачья миска с сухим кормом, слева от неё в полуметре общая миска с водой, а еще левее собачья миска с собачьим варевом.
У собаки почему-то плохое настроение, и он улегся своей мордой между кошачьей миской и миской с водой и перпендикулярно к ряду из мисок. И когда кот хочет подойти к своей миски или напиться, то он его шугает. Три раза уже шуганул. Кот лежит в двух метрах в сторонке и ждет, когда собак или уйдет или поменяет свое настроение.
Собак точно знает, что так делать плохо - его несколько раз за это наказывали. Но глуха собачья совесть. И никакие мои взывания к ней (собачьей совести) не приносят должного результата. Если так и далее будет продолжаться еще 15 минут, - придется против него применить надлежащие воспитательные меры.
А может собак на кота обиделся, что он его за ухо укусил играючи?... и теперь собак его учит правде жизни?

Собак с котом изначально не могут мириться по своей природе,ну разве что дрессировка ,имхо

[Миха]

Миха, ну, насчет животной "совести". Животные чувствуют вину - и так же, относительно принимаемых ими запретов. Причем - не только запретов от человека.
То, что "мешать коту есть" - "плохо" - это может быть только в вашей системе запретов, но не его.

А я и не спорю. 15 минут прошли и сейчас пойду и вставлю собаке её совесть на подобающее ей место.

[Grinch]

Тоже самое, как вы не сможете испытывать укоры совести за то, за что не знаете, за что их испытывать

Хотя,по-моему ерунду написал. Греховен же человек у христиан изначально? Изначально.И совесть ему для этого дана изначально.
Чтобы чувствовать укоры за то,что к нему и не относится -какой то дам Адам, с какой то Евой то ли яблоки ели, а то ли змея душили. И за это изначально греховны, а если этого изначально не чувствуешь, то стыда и страха божия не имеешь.
Марианна, Это вот из этой оперы ария изначальности совести,стыда и греха все приплыло?

[oldsatana]

Тоже самое, как вы не сможете испытывать укоры совести за то, за что не знаете, за что их испытывать

Хотя,по-моему ерунду написал. Греховен же человек у христиан изначально? Изначально.И совесть ему для этого дана изначально.
Чтобы чувствовать укоры за то,что к нему и не относится -какой то дам Адам, с какой то Евой то ли яблоки ели, а то ли змея душили. И за это изначально греховны, а если этого изначально не чувствуешь, то стыда и страха божия не имеешь.
Марианна, Это вот из этой оперы ария изначальности совести,стыда и греха все приплыло?

Да, но христианин испытывает за это укоры совести именно потому, что ЗНАЕТ, что ему это сказали, и что за это он должен испытывать и проч.
И, кстати, именно потому, что принял эту систему представлений и ценностей. Не принявший просто похерит все это, сколько бы Иф не говорил ему об этом.

Те., не только знание "о", но и принятие системы запретов и должного - оба условия должны выполняться, чтобы работало.

[tatpit]

Да, но христианин испытывает за это укоры совести именно потому, что ЗНАЕТ, что ему это сказали, и что за это он должен испытывать и проч

Нее..Христианин испытывает стыд за знание..если быть точнее..из-за знания..А знание..и подсознательное...оно и есть знание..Ну, зудит, ну стыдно..но эт ж не совесть

Добавлено спустя 3 минуты 33 секунды:
Совесть-это не убеждение..это зов

[stalker]

Греховен же человек у христиан изначально? Изначально.И совесть ему для этого дана изначально.
Чтобы чувствовать укоры за то,что к нему и не относится -какой то дам Адам, с какой то Евой то ли яблоки ели, а то ли змея душили. И за это изначально греховны, а если этого изначально не чувствуешь, то стыда и страха божия не имеешь.

Нет изначально человек не греховен. Грех Адама это его проблемы и на нас он никак не распространяется. Как говорил "Отец народов": "сын за отца не отвечает". А понятия "страх Божий" как и "раб Божий", и "смирение" они отличаются от "светских" значений этих понятий.

[Скарлетт]

Что-то тема вообще у меня не воспринимается, с чего бы это?
Полезно ли прощать? Полезно ли слабому притворяться сильным, и внушать себе это изо всех сил, если он слабый?
Постановка вопроса вообще мимо сознания проходит.

[tatpit]

остановка вопроса вообще мимо сознания проходит

так это и не вопрос сознания

Полезно ли слабому притворяться сильным

Не притворяться..а поставить ся на место слабого..Т.е. изначальная позиция не теряется..но и то...,куда ты ся ставишь, т.е...как там.."последний ряд", тоже не теряется..последний - первый...а первый-последний

[oldsatana]

Собак точно знает, что так делать плохо - его несколько раз за это наказывали. Но глуха собачья совесть. И никакие мои взывания к ней (собачьей совести) не приносят должного результата. Если так и далее будет продолжаться еще 15 минут, - придется против него применить надлежащие воспитательные меры.
А может собак на кота обиделся, что он его за ухо укусил играючи?... и теперь собак его учит правде жизни?

Кстати, насчет совести. Доводилось наблюдать у животных ОЧЕНЬ четко выраженную модель поведения "на зло"

Один из моих ворон, попал ко мне птенцом, при падении с гнезда имел травму и не мог летать уже потом никогда. Это существенно: т.е., он не "слетел с гнезда" от меня, а остался, и в то же время, потому что попал птенцом, потому был совсем ручным, как собака, и потому "влился" со всеми остальными тварями. Попадающие в дом уже взрослые вороны так не осваиваются, всегда держатся особняком. Т.е. насколько это ЕСТЕСТВЕННОЕ поведение (в природе), а не в связи с отсутствием страха перед другими видами и проч., - тут думать надо.

так вот. Этот ворона не только влился со всеми котами и собаками в одну стаю, но сумел даже завоевать место доминанта над ними всеми - котами, собаками в десять раз его крупнее, двумя петухами и проч. проч. проч. Бедные коты в то время на улице при виде летящей вверху вороны падали на землю и замирали, типо ко команде "ахтунг, воздух!". По тем временам тарелка была одна общая для всех, она просто пополнялась все время. И вот, ПЕРВЫМ к тарелке всегда подходил ворона. И ел этак неспеша, ковырялся в тарелке. Все остальные все это время сидели вокруг и смиренно ждали, никто не смел отталкивать и отнимать, иначе получил бы клювом между глаз.

И вот, окончив есть, ворона этак ОГЛЯДЫВАЛСЯ на них - как они уже приготовились взять старт - и демонстративно перекидывал тарелку вверх дном, накрывая всю жратву. И отходил, довольный. И никакие крики, никакие запреты не могли его отучить это делать каждый раз.

Он ведь явно осознавал, что они хотят есть, что будут есть с этой тарелки, что ждут. когда к ее можно будет подойти. "Чтобы не досталось".

[Скарлетт]

Не притворяться..а поставить ся на место слабого..Т.е. изначальная позиция не теряется..но и то...,куда ты ся ставишь, т.е...как там.."последний ряд", тоже не теряется..последний - первый...а первый-последний

Я к тому, что слова "полезно" и "прощать" в голове не состыкуются.
Человек прощает, когда он способен это сделать, когда в нём достаточно духовной силы, чтобы - да, почувствовать другого, как более слабого, или оступившегося, или заблуждающегося, и простить легко и естественно.
"Полезно" - "не полезно" как то совсем не влезает в понимание этих процессов.
Или речь идёт - о мстить или мстить?!
Тогда это совсем другая история...

Добавлено спустя 2 минуты:

Бедные коты в то время на улице при виде летящей вверху вороны падали на землю и замирали, типо ко команде "ахтунг, воздух!". По тем временам тарелка была одна общая для всех, она просто пополнялась все время. И вот, ПЕРВЫМ к тарелке всегда подходил ворона. И ел этак неспеша, ковырялся в тарелке. Все остальные все это время сидели вокруг и смиренно ждали, никто не смел отталкивать и отнимать, иначе получил бы клювом между глаз.

И вот, окончив есть, ворона этак ОГЛЯДЫВАЛСЯ на них - как они уже приготовились взять старт - и демонстративно перекидывал тарелку вверх дном, накрывая всю жратву. И отходил, довольный. И никакие крики, никакие запреты не могли его отучить это делать каждый раз.

Он ведь явно осознавал, что они хотят есть, что будут есть с этой тарелки, что ждут. когда к ее можно будет подойти. "Чтобы не досталось".

Вот жеж скотина какая....

[monroe]

Что-то тема вообще у меня не воспринимается, с чего бы это?
Полезно ли прощать? Полезно ли слабому притворяться сильным, и внушать себе это изо всех сил, если он слабый?
Постановка вопроса вообще мимо сознания проходит.

тема не воспринимается, потому что свалили в одну кучу и совесть, и осознание, и стыд, и прощение.
это вообще разные всё вещи но кто запретит их сляпывать в своей голове и выдавать это пюре за нечто достойное обсуждения? да никто.
прощать нужно, жизненно необходимо. в базе прощения лежит инстинкт самосохранения, а не угрызения совести, комплекс вины, концов которого не найдёшь - они теряются в махровом детстве.
как в том фильме? жить захочешь - не так раскорячишься (с)
вот перефразируя эту знаменитую цитату, можно сказать и о прощении - жить захочешь, и не то простишь.

[oldsatana]

Т.е., по сути, поведение у животных "на зло", пусть и не так ярко выраженное, наблюдать можно довольно часто. Это означает, что они понимают и воспринимают "желаемое" у других и способны действовать, исходя из этого - желаний других.

Т.е., все примеры "альтруизмов", "самопожертвований", "взаимовыручки" - они легко объясняются простейшими механизмами инстинктивного поведения, подчиненного выживанию - особи, группы или вида. Действия "на зло" - этим так просто не объяснишь. Они предполагают немного другой уровень способности восприятия ощущений, настроений, желаний других особей.

[tatpit]

Я к тому, что слова "полезно" и "прощать" в голове не состыкуются.

Чего те непонятно..Простишь - конфетка или капуста

[Скарлетт]

Т.е., все примеры "альтруизмов", "самопожертвований", "взаимовыручки" - они легко объясняются простейшими механизмами инстинктивного поведения,

У людей то же самое, например, относительно альф.

как в том фильме? жить захочешь - не так раскорячишься (с)
вот перефразируя эту знаменитую цитату, можно сказать и о прощении - жить захочешь, и не то простишь.

Принципиально не согласна, что прощение может быть вынужденной мерой.
С любого ракурса.
Это просто способность, которая или есть, или нет.
Возможно, она натренировывается, не знаю.

Добавлено спустя 42 секунды:

Чего те непонятно..Простишь - конфетка или капуста

Ну, так то религиозные установки....Когда ипотека в рай.....