Воля Божья - придумка человека?? или...

[Ярогор]

Смотрите, вопрос был поставлен очень хитро, на мой взгляд.

Хитрость была в заведомо известном ответе:

Я же остаюсь при своем

А теперь, Орландо, давай "плясать от печки"...
Рассмотрим аспекты приведенного тобой наиболее наглядного примера.
Главный здесь аспект - законы взаимодействия человека и его окружения. То, что ты ввела в размытое определение ВОЛИ СЛУЧАЯ. Я тебе дам такое определение: случай - это событие, которое не предусматривалось в предполагаемой цепочке событий.
Вот теперь и покажи здесь ВОЛЮ того же случая. Или дальше, учитывая размытость определения, ВОЛЯ БОГА тоже прекрасно вписывается сюда...

Ну что, попляшем в этом направлении?

[Орландо]

Хитрость была в заведомо известном ответе:

Ярогор
Хитрость скорее была в том, что что бы обуждать наличие чьей-то воли нужно быть по мньшей мере уеренным в существовании ЕГО.
(так чтобы предметно обсуждать вопрос : Есть ли жизнь на Марсе? нужно по меньшей мере верить в существование Марса )
И почему в таком случае Вы считаете Бога менне совершенным, чем человека наделенного таким свойством как Свободная Воля
Второй момент. Реальность вне человека проявляет себя совершенно свободно от чего бы то ни было (пусть в виде случая или в виде Бога). И то что Вы представляете как непредусмотренное в цепочке событий действие (т.е. случайность) - это вполне может оказаться выводом, основанным на недостатке информации о ситуации.
Третий момент. Ваша Свобода Воли всегда ограничена Вашими возможностями, и ограничитель находится во вне. Его природа может быть двоякой: хаотично-случайной и разумно-управляемой. Но и первом случае - не от недостатка ли информации заключение.
И последее. Воля содержит в себе два понятия:
это СВОБОДА ( славянский) Не смешно ли сомневаться в свободе Бога - Творца?
это СИЛА СВОБОДНОГО ВЫБОРА(определение), которая присутствует помимо Вашей силы воли и которую я и определяю как Божественную.
Извините, что написано громоздко и без эмоций (сухой остаток )

[dinoelk]

Хитрость была в заведомо известном ответе:

dinoelk писал(а):Я же остаюсь при своем

Аппсалютна никакой хитрости...
Зазря ты пытаешся своей логикой и арфметическим мЫшлением понять волю Того, Кто ее насильно ни накого не распостраняет...
А просто предупреждает и всеми возможными естественными источниками информации хочет донести, в том числе и язычникам , чтобы выбрали жизнь, а не смерть. Ибо к потерянным овцам Бог относится с особой любовью и терпением.

Книга Второзаконие > Глава 30 > Стих 19:
Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое,

[Ярогор]

Извините, что написано громоздко и без эмоций (сухой остаток )

Нормально написано, хоть и трижды редактировано

(так чтобы предметно обсуждать вопрос : Есть ли жизнь на Марсе? нужно по меньшей мере верить в существование Марса )

Уже ближе к нормальным "танцам от печки".
Только я бы заменил "верить в существование Марса" определением: Марс - это четвертая планета в солнечной системе. Тогда и появляется сам предмет для обсуждения - Марс, а не предмет "вера в существование Марса".
Увы, религия предлагает как раз "веру в существование Бога", а не "веру (знание) Бога".

Я как раз и подводил к такому ключу понимания темы. А это существенный момент. На первой странице я намекал (из Евангелия):
Я даю вам веру в Бога
и
Я даю вам веру Бога

Всего лишь лишняя буковка, на первый взгляд...
Так что тщательнее нужно пользоваться словами, тщательнее, особенно такими ёмкими, как Бог, Творец, Воля и т.д.

ЗЫ. Орландо, можешь не писать громоздко и без эмоций - я тебя понимаю и без слов. Они, слова - не всегда вмещают то, что хочется сказать. Вот тут и включаются уже освоенные знания понимания другого человека напрямую И в этом случае отпадает необходимость пользоваться определениями типа Бог и т.д. ...

[Feuer]

Бывали случаи, когда приедь ну на десять - пятнадцать минут раньше и человек остался бы жив, но то машина заборахлит, то её не пропустят, то с адресом какие-то непонятки, и этих минут как не бывало. И помочь уже никому нельзя, хотя воля всех задействованных в ситуации людей была направлена на спасение

Воля и желание - две большие разницы. Чем сильнее человек сосредоточен на желании успеть, тем больше ему мешает окружающее пространство. В мире нет ничего случайного. Никакая ВОЛЯ СЛУЧАЯ не существует. Есть определенные законы природы, о которых человеку положено знать, чтобы у него появились предпосылки (!) овладеть ВОЛЕЙ и совместить её с ЖЕЛАНИЕМ.
Не зная природных законов, человек склонен приписывать их ВОЛЕ БОГА, божественному мистическому. Но это просто невежество, которое простительно члену первобытного племени, но никак не человеку, живущему в окружении огромного количества информации и средств её получения..

Вот смотрите: когда человек, для начала говорит "Господи! Благослови! Все в Твоих руках, но не в моих". Он свою волю, вручает Богу. Как и положено поступать по Православию. Далее. Дабы оградить себя от всякого рода непредвиденных случаев, опять же говорит: "Господи! Помоги! Сохрани от напрасной смерти". И не забыть поблагодарить Господа, за помощь а безнадежном деле, которое решилось самым чудесным образом. А говоря на обучающем языке Уважаемого Лазарева, это выглядит так: не муссируйте свое желание, не циклитесь на нем, сформируйте его, и не давайте себе сомневаться, спокойно займитесь другими делами.

[kistinin]

Вот смотрите: когда человек, для начала говорит "Господи! Благослови! Все в Твоих руках, но не в моих".

Далее. Дабы оградить себя от всякого рода непредвиденных случаев,

А... непредвиденные случаи разве не в руках Господа ?

[Ярогор]

Вот смотрите: когда человек, для начала говорит "Господи! Благослови! Все в Твоих руках, но не в моих". Он свою волю, вручает Богу. Как и положено поступать по Православию. Далее. Дабы оградить себя от всякого рода непредвиденных случаев, опять же говорит: "Господи! Помоги! Сохрани от напрасной смерти". И не забыть поблагодарить Господа, за помощь а безнадежном деле, которое решилось самым чудесным образом. А говоря на обучающем языке Уважаемого Лазарева, это выглядит так: не муссируйте свое желание, не циклитесь на нем, сформируйте его, и не давайте себе сомневаться, спокойно займитесь другими делами.

Да смотрим, смотрим
И что видим?
Нежелание Feuer тщательнее относиться к словам, к пониманию их сути, незнание законов влияния самих слов на человека.
Как и положено поступать по Православию.
Для начала разъясни само слово ПравоСлавие, а потом уже обращайся "Господи!..."
"Господи! Благослови! Все в Твоих руках, но не в моих"
А сам, значится, лапки (свои руки) свесь и уповай на "милость божью"?
Не зря ведь анекдот про лотерейный билет ходит
И ещё вопрос - ты точно знаешь, когда молишься, куда твоя энергия молитвы уходит? И точно ли она дойдет по назначению?
Заставь дурака богу молиться, он и лоб расшибёт - так ведь в народе говорят?
Так что тщательнее нужно, тщательнее...

[Орландо]

КРЕСТ - это РАЗДРАЙ между внутренним и внешним содержанием человека....

Возьми свой крест и иди!(с) - что здесь не так?
Если бы мы могли увидеть КРЕСТ глазами Павла, то многое нам бы открылось. Но никто не может сам придти к вере - если только Бог не пожелает этого.
Часто встречаешь людей которые берут слова Исуса и пытаются говорить как он. Вроде правильные говорят слова, но как то на душу не ложится. У Него слова и ученье подкреплялось силой духа.
И Павел потом то же говрил: моя проповедь не превосходстве слова, но в силе духа.
А то получается трёп пустой.
Свет не кричит о себе я свет ,его и так видно что он есть.
Есть такая присказка ,министр без портфеля (вроде он как министр, только ни чего от него не зависит) .
Но раз есть министр без портфеля , то где то должен быть и с портфелем. только (тот что с портфелем не кричит об этом на каждом углу - это и так очевидно).Так что пускай будут такие министы без портфеля.
А то не кто не узнает что есть и настоящие.

[Татьяна*]

Орландо вот не зря моя фраза о Кресте вам поко не давала эти дни!

Возьми свой крест и иди!(с) - что здесь не так?

ВСЕ ТАК! Грехи наши тяжкие всегда с нами в пути по жизни, наша НОША и непередаваемый другому ГРУЗ...а задумайтесь над тем, что есть по сути своей - грех... не в библейском пугалове, а как явление "болезни Духа", это ли по сути не РАЗДРАЙ между Душой и телом? Просто я это так вижу, в таком ракурсе...

И еще вопрос по ходу... А зачем смотреть на что-то глазами Павла или ... Иисуса...??? У каждого есть свои собственные со своей планкой "понимания"... вот мне лично приведенная вами фраза, сказанная якобы, Павлом, напрямую говорит о том, что либо ее переврали многочисленные последователи павла, либо сам он был не весьма... пардон...честен с собою... .. ну посмотрите на это -

И Павел потом то же говрил: моя проповедь не превосходстве слова, но в силе духа.
А то получается трёп пустой. Свет не кричит о себе я свет ,его и так видно что он есть.

... мдя... все имхо

[Dana]

Свет не кричит о себе я свет ,его и так видно что он есть.

Только многие лунный свет за СВЕТСолнца принимают, потому что разницы не видят. Слова Павла (луны) отождествляют со словами Иисуса (Света солнца). Забавно!

[Ярогор]

Часто встречаешь людей которые берут слова Исуса и пытаются говорить как он. Вроде правильные говорят слова, но как то на душу не ложится.

А не надо говорить словами Иисуса.
Давай учиться говорить за себя так, чтобы другому на душу ложилось. Тогда и вопроса о воле божьей возникать не будет ...

[dinoelk]

Только многие лунный свет за СВЕТСолнца принимают, потому что разницы не видят. Слова Павла (луны) отождествляют со словами Иисуса (Света солнца). Забавно!

Если бы не было Солнца, то мы не увидели ночью, да и днем, луны...
А то, что мы видим луну, только подтверждает наличие Солнца... часто нами не видимого напрямую...

[Орландо]

Татьяна*
Не то чтобы не давала. Всё хотелось сказать Вам так, как я это вижу (но только чтобы Вы так же увидели). Ведь обзор не всегда зависит от места наблюдателя. "Возьми свой крест" сказано Исусом, а не Павлом.
«Кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною. Ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня и Евангелия, тот сбережет ее» (Марк 8:34,35).
О Павле речь была в другом смысле.
Симеон взял в долг 500 динариев, и думал, что ему простили только 50.
Вот и мы никак не можем понять, что жертовой на Кресте нам простили 500. Такова цена этого Креста.
А что сила Духа бывает сильнее силы слова, пусть не всегда, однако ...
Когда болельщики кричат "Россия, вперед!" - это не фраза (не превосходство слова), это призыв (сила духа)!

[Орландо]

Своими глазами надежно смотреть в сегодняшний день. И то можно,что -то прогладеть.
А в прошлое своими глазками не получится (разве, что ты способен перенестись на пару тысяч лет назад) и убедиться во всем во очию. Но и тогда, если ты не зван в определенное общество и место, можешь всё интересное проморгать.

[dinoelk]

Но и тогда, если ты не зван в определенное общество и место, можешь всё интересное проморгать.

Так зван же!!!
Книга От Матфея > Глава 20 > Стих 16:
Так будут последние первыми, и первые последними, ибо много званых, а мало избранных.

В то "общество" званы все, но не все избрали Спасителя
А глазки "духовные" нужно от Св. Духа получить, что бы видеть и не моргать понапрасну

[Орландо]

dinoelk
Можно убедить себя поверить: если не буду верить в Бога, то буду недосягаем для Него.
Все просто: нет Бога - нет ответственности!
Но даже если кто-то и зван, улышал и пришёл куда надо - ещё вопрос стоит ли с тобой связываться!

[dinoelk]

Но даже если кто-то и зван, улышал и пришёл куда надо - ещё вопрос стоит ли с тобой связываться!

Кому связываться?
Если речь идет о Том, Кто звал, то вопрос так не стоит...Ибо много званных...
В число этих званных автоматически попадают все...
Бог зовет всех.
И если чел услышал и пришёл, "куда надо", то автоматически срабатывает Божья благодать на всех пришедших - они и есть те "мало избранных"...

[Feuer]

Вот смотрите: когда человек, для начала говорит "Господи! Благослови! Все в Твоих руках, но не в моих".

Далее. Дабы оградить себя от всякого рода непредвиденных случаев,

А... непредвиденные случаи разве не в руках Господа ?

В том то и дело, что нет. Как Бог, расточающий только ЛЮБОВЬ, может создать нечаянную смерть? Никак. Но человек, предполагая за собой грехи, все же, страхуется, прося Бога, уберечь от напрасной смерти. Бог приходит на помощь, только по просьбе. Вспомните, в Писании, когда апостол Петр, спросил Иисуса: "а я смогу пройти по воде, как и Ты?" Пошел, и на средине реки опомнился, испугался и стал тонуть. Бог и апостолы стояли и смотрели, до тех пор, пока Петр не произнес: "Господи! Помоги!". Это явно указывает: Бог приходит на помощь, когда Его призывают. Так трактует Православие. Я с этим согласна.

[kistinin]

Feuer

А Вы обижаетесь на людей ?

[Feuer]

Ярогор

"Господи! Благослови! Все в Твоих руках, но не в моих"
А сам, значится, лапки (свои руки) свесь и уповай на "милость божью"?

Именно так, если понимаешь: Бог создал человека, и все Законы Его - не болтовня, а полное единение с Богом. Полное доверие. Ты можешь представить, что твоя мать, или отец тебя могут предать? А Отец Небесный, тот же прародитель, создавший нам всем душу. Своего ребенка, ты убьешь? "Глыбже" копай в Правом Слове. Глядишь, и откроется истина.