Посмертие с точки зрения ДК.

[OrthoDox]

Я догматы не выбираю по принципу "какие нравятся". Что Церковь установила - то я и исповедую. В реинкарнацию - не верю, догматически ее не признаю.

Литтл Ю, что такое "верить", вы знаете лучше меня, где-то на форуме вы давали определение веры. Так что сами сделайте вывод, что значит: не верить в рабочую модель, верить догматом. Такая только ошибочка вышла: вера - не от veritas, veritas (лат.) - истина, вера - fides.

[Серёжа]

Сережа, не переживайте, у меня нету никакого позора.

Ну, чтоб и небыло!

[OrthoDox]

Литтл Ю.
Раз уж заговорили о воскресении мертвых с точки зрения христианской доктрины, приведу то, что есть у меня.
Фома Аквинский_Compendium theologiae ad fratrem Raynaldum Lib 1.
Перевод моего личного производства, так что извиняйте за глючность (если есть).

§ 152. В каком смысле отделение души от тела происходит согласно природе, и в каком противно природе.
... отделение души от тела происходит не акцидентально, но согласно природе. Ведь тело человека составлено из противоположных [начал], но все такого рода является по природе тленным. Стало быть, человеческое тело по природе тленно. Но если душа бессмертна, как показано выше, с гибелью тела должна оставаться отделенная душа. Таким образом, кажется, что душа отделима от тела по природе.
Итак, надлежит рассмотреть, каким образом это соответствует природе, а каким – противоречит природе. Выше показано, что разумная душа, превышая модусы прочих форм, превосходит способность всей телесной материи, что доказывается ее мыслительной операцией, которую она имеет без тела. Стало быть, для того, чтобы телесная материя была подобающим образом прилажена к ней, надлежало, чтобы телу было добавлено некоторое расположение, благодаря которому материя становилась бы подобающей такой форме. И как только Бог мог дать начало этой форме через сотворение, так только Он мог придать человеческому телу это превосходящее телесную природу расположение, которое сохраняло бы тело как таковое в нетленности, чтобы, таким образом, оно подобало непреходящей душе; а также устроить так, чтобы расположение это оставалось в теле человека до тех пор, пока душа тянется к Богу. С отвращением же души человеческой от Бога через грех соответственно и тело человека теряет такое сверхъестественное расположение, непреходящий характер которого обеспечивает подчинение душе , и, таким образом, человек подпадает под необходимость умирания. Стало быть, если смотреть с точки зрения природы тела, смерть естественна, если же с точки зрения природы души и расположения, которое было изначально сверхъестественным образом вложено в человеческое тело, она акцидентальна и противна природе, ибо по природе союз души с телом.

§ 155. О том, что мы не воскреснем в прежнем модусе жизни.
И хотя люди воскреснут нумерически те же самые, однако они будут обитать не в том же жизненном модусе. В самом деле, в настоящее время они имеют тленную жизнь, тогда же будут иметь нетленную. В самом деле, если природа в порождении человека стремится к вечности, то тем более к этому стремится Бог в возрождении человека. Ведь природа стремится к вечности постольку, поскольку приводится в движение Богом. Но по восстановлении воскресшего человека обретается вечность не вида, поскольку это уже имело место посредством непрерывного порождения, но вечность индивида. Стало быть, воскресшие люди будут жить в вечности.
Кроме того. Если бы воскресшие люди оставались во власти смерти, то отделенные от тел души не будут пребывать без тел вечное время, ибо последнее, как сказано выше, противоречит природе души. Стало быть, они должны будут воскреснуть снова, и это будет означать [согласно условию], что после второго воскресения они опять умрут. Следовательно, таким образом смерть и жизнь одного человека, повторяясь, будут бесконечно вращаться по замкнутому кругу, что представляется бессмысленным. А значит более подобающим будет положение дел, когда люди будут получать бессмертие уже при первом воскресении.
И в то же время победа над смертью не приводит к специфическому или нумерическому изменению. Ведь смерть по своему собственному понятию не может выступать специфическим отличием человека, так как представляет из себя некоторое претерпевание, но она как бы замещает видовое отличие человека (ponitur loco differentiae hominis), и точно так же, как посредством того, что человек именуется разумным, подразумевается его надлежащая форма, так посредством того, что он именуется смертным, подразумевается составленная из противоположностей природа человека – ведь материальные вещи не могут получить определение без материи. Но смертность не устраняется через отнятие материи, ибо душа воспринимает [по воскресении] не небесное или воздушное, как было показано выше, но человеческое, составленное из противоположностей тело. А нетленность приходит от божественной силы, и благодаря этому душа станет господствовать над телом настолько, что оно не будет подвержено гибели. Ведь вещь приходит к существованию тогда, когда форма господствует над материей.

§ 157. Что однако при этом воскреснут все органы.
И хотя воскресшие [люди] не будут пользоваться таковыми, однако у них будут по прежнему присутствовать органы, предназначенные к пользованию таковыми вещами, поскольку без них тело воскресшего не будет совершенным (integrum). Более подобающим поэтому является соображение, согласно которому восстановление воскресшего человека, которое будет обусловлено непосредственно Богом, чьи дела совершенны, означает восстановление природы полностью. Стало быть, таковые органы будут присутствовать в воскресших не для соответствующих актов, но для цельности их достойной сохранения природы...

§ 158. Что не воскреснут органы с некоторыми изъянами
Сходным образом воскресшие тела будут подлежать освобождению от всех присущих им по природе изъянов. Ведь такого рода изъяны умаляют совершенство природы. Следовательно, если является подобающим, что по воскресении человеческая природа полностью восстанавливается Богом, то, как следствие, надлежащим будет и устранение таковых изъянов.
Кроме того. Таковые изъяны проистекали от изъянов природных сил, которые выступали порождающими началами человека. Но в воскресении из действующих сил остается только божественная сила, в которой нет изъяна. Стало быть, таковых изъянов, которые суть в порожденных людях, не будет в людях, восстановленных воскрешением.

§ 159. Что воскреснет только то, что принадлежит истинной природе.
Сказанное о совершенстве воскресших надлежит надлежит отнести и к тому, что принадлежит истинной природе. Ведь то, что истинной природе не принадлежит, по воскресении не будет обретено; в противном случае, если вся пища, которая превращается в плоть и кровь, была обретена бы по воскресении, надлежало бы, что размер воскресших будет бесконечным (immoderatam). Истина же всякой природы соответствует ее виду и форме. Стало быть, и части человека, согласующиеся с их видом и формой, будут наличествовать в воскресших в полном составе. Но будет обретено не все то, что естественным образом было в этих частях, а только то, что обеспечивает достаточную полноту вида частей (quantum sufficiens erit ad speciem partium integrandam).
При этом, однако, если человек обретет не все из того, что в нем материально имелось, это не приведет к тому, что он будет нумерически не тем же самым человеком или же каким-то несовершенным. В самом деле, очевидно, что в течение этой жизни человек остается нумерически тем же самым от начала и вплоть до конца, однако то, что материально содержится в нем и подпадает под вид частей, не остается нумерически тем же самым, но мало-помалу течет и проходит. И если даже огонь остается одним и тем же благодаря тому, что касается дерева и пожирает его, то и человек является совершенным, когда сохраняется вид и должное количество вида.

§ 160. Что Бог восполнит в обновленном теле все то, что отсутствовало в силу его материальности.
Как не все из того, что материально было в теле человека, Бог вложит вновь в восстановленные тела воскресших, так Он восполнит в них и нечто из того, что материально там отсутствовало. В самом деле, если характер природы таков, что тот достаток, который должен был бы образовывать совершенное количество в мальчике, и которого ему не хватает, добавляется ему только из чуждой материи, путем поглощения пищи и воды, и вследствие этого он не перестает быть нумерически тем же самым, что был; то тем более божественная сила восполняет то, чего меньше у получающих от внешней материи, чего им в этой жизни не хватает для полноты естества органов, или должного количества. Таким образом, хотя некоторые в этой жизни и лишены каких-то органов, и еще не достигли совершенного количества (perfectam quantitatem nondum attigerint), то, в каком бы количестве [не находились] мертвые, то божьей силой они обретают по воскресении должное совершенство и органов, и количества.

[OrthoDox]

Ведь вы так и не привели ни одной цитаты в подтверждение голословных реплик о том, что Лазарев, дескать "так и пишет"

Чтобы приводить цитаты о "так и пишет", нужно сначала прояснить вопрос с тем, к чему они относятся, а именно, к словам св. Игнатия. Как их нужно понимать? О чем говорил святой, что он подразумевал? А там и виднее будет, соответствуют или нет .
Впрочем, если вы такой нетерпеливый, пожалуйста, посмотрите например - ДК 9, "Наука и религия", с. 12-16 - для начала.
Есть предложение перейти в другую ветку - например вашу "Лазарев ПОЧТИ прав:)" - а то не по теме мы здесь

[OrthoDox]

Лазаревские книжки - не беллетристика, а религиозное вероучение.

Про беллетристику не знаю, а вот насчет второго - шибко сомневаюсь Тезис для меня неубедителен. Аргумент навскидку - религиозное вероучение должно обладать догматами (какая же вера без догм? ), и культом (автономным комплексом ритуальных мероприятий, осуществляющих поддержку синтеза человеческого в Божественное). Где у Лазарева "лазаревская вера" и культ?

[OrthoDox]

Прежде, чем бесноваться и обвинять олазаренцев в искажении цитаты, почитайте-ка лучше первоисточник. Так будет полезнее и конструктивнее.

За источник О ТАЙНЫХ НЕДУГАХ ДУШИ (архим. Лазарь (Абашидзе)) - спасибо большое. Прочитал, согласен.
Что касается "беснования" - "с кем поведешься, от того и наберешься". Каюсь, грешен. Меньше надо на "Олазорение" ходить, там бесов полно , а Христа-Бога нету . Хотя и в тамошней грязи алмазы попадаются, чудом затесавшиеся, как этот текст - их только надо найти и очистить.
Небо и земля! Читаешь тексты святых и умиляешься всей правде их и свету их, и благодать Божья ощутима! Как поразителен их же контраст их дел с делами олазоренцев. Там жизнь, а тут смерть, не хлебы дают, но камни..., мало того, камнями еще и запустить норовят

[Ghost]

Ортодокс, вы лучше к своим камням присмотритесь!

[Литтл Ю.]

Такая только ошибочка вышла: вера - не от veritas, veritas (лат.) - истина, вера - fides.

а вот это вы меня с кем-то спутали. Я такого определения нигде не давала.

[Dana]

для Dana:
Книга Виктора Гребенникова «Мой мир» - великолепнейший материал о мире природы, о "жуках-богах"!

Спасибо, Ярогор!
Хороший материал! Удивительный мир еще нужно уметь увидеть, а таких людей мало,.. беречь их нужно... и помогать!

[Литтл Ю.]

Меньше надо на "Олазорение" ходить, там бесов полно , а Христа-Бога нету .

Это к Василию вопросы. Вот появится - вы насчет бесов и побеседуйте. Вася человек своеобразный, но про бесов вы зря.

Кто такие "олазоренцы" - вообще непоянтно:)
Если вы таковыми называте вообще всех православных, кто отвергает Лазарева - так вам любой священник скажет, что Лазарев диагностирует оккультным способом.

[OrthoDox]

Ортодокс, вы так активно спорите со святым Игнатием Брянчаниновым, приписывая ему всё вышесказанное, что меня оторопь берёт

Вот и началось в колхозе утро... Да Господь с вами! Неужели на этом месте вас передернуло?!
Я вышесказанное никогда св. Игнатию не приписывал и спорил не с ним. С какого я дуба упал, чтобы на святого поклеп возводить?!!!
Вот что я говорил: "Убежден, что свт. И. Брянчанинов вкладывал в свое предупреждение совсем иное содержание. Но оно нашим инквизиторам не подойдет, ибо против Лазарева тогда нечего будет развернуть". Читайте внимательно. Полагаю, что к тезису "любовь - это грех", к хуле на Духа Святого подводит не св. Игнатий, человек безусловно праведной и подвижнической жизни, который намного в этом разбирается лучше нас с вами, но олазаренцы, авторы сайта "Олазарение", ибо они фактически призывают убивать неокрепшую любовь в душе. Одно дело "распаляться", другое дело - "не убивать". Или разницы не ощущаете? Любовь сама в душе возрастает, как то имение, которое господин поручил рабам своим (Мф 25:14). Нужно "отдавать серебро торгующим", чтобы господин получил свое с прибылью. А распаляться нельзя, это как раз и означает "управлять любовью", на языке притчи это было бы, если бы раб присвоил себе талант господина. А вы не просто советуете зарыть талант в землю, ссылаясь на "преждевременность", но чуть ли не выкинуть его. Вот в этом соблазне и есть ваш самый большой грех. Читали вы Писания, в таинствах участвовали, о Христе-Боге говорите много, но говорить мало, а исповедовать надо, что больше. А у вас Бог-Христос на языке, но не в сердце. И дела ваши вас в этом выдают.
Счастливо!

[Ярогор]

За какую ничтоку не потяни - в целостную христианскую доктрину реинкарнация не вписывается никаким боком:)
В христианстве считается...

Далее: вы посмотрите, в каком порядке был создан человек:

Вот именно: считается - т.е. принимается за догму...
в т.ч. и порядок создания человека - а ведь кроме "библейского" есть еще и другие "порядки". В том числе такой, где посмертие включает процессы реинкарнации, увиденные в т.ч. СНЛом (пусть даже и не полностью).
Все одно, уважаемая Литтл Ю. не станет обсуждать на равных с её правоверной ТЗ эти варианты. Какой смысл тогда чё-то обсуждать?

Вас лично я понимаю, Ярогор

Ну хоть тут какой-то прогресс
Кажись информационный метаболизм работать начинает

мало того, камнями еще и запустить норовят

[Dana]

Интересно наблюдать, как щекотливые вопросы заставляют ускользать от ответа таких рьяных представителей "православного" христианства, как Литтл Ю.
и Василий Декармированный

[Литтл Ю.]

Нет, Дана, интересно наблюдать, как вы пытаетесь в любой беседе перейти на личности:)
Что-то я не вижу каких-то таких особых щекотливых вопросов - или это чтобы забытую темку поднять прием такой? Ну тогда спасибо, конечно.

в т.ч. и порядок создания человека - а ведь кроме "библейского" есть еще и другие "порядки". В том числе такой, где посмертие включает процессы реинкарнации, увиденные в т.ч. СНЛом (пусть даже и не полностью).

Ярогор, а вот вы читаете невнимательно. Или нарочно понять не хотите. Кто-то может верить и в телепузиков,кто-то в учение Левашова, на вкус и на цвет, так сказать...
Я говорила о том, что невосместимость христианского вероучения с теорией реинкарнации не настолько поверхностна, как это может показаться, потому что теория перевоплощения противоречит не только христианским взглядам на посмертие, но и очень многим пунктам христианского вероучения. Разрыв этот гораздо глубже, чем может показаться на первый взгляд.

Поэтому все утверждения в духе "церковники скрывали доктрину реинкарнации, а между тем в нее верили" - это все выдавание желаемого за действительное.
Точно такое же выдавание желаемого за действительное - это заявления Ортодокса о том, что Лазарев иногда пользуется термином реинкарнация, но сам ну практически в эту реинкарнацию не верит. Смешно, право же.

Все одно, уважаемая Литтл Ю. не станет обсуждать на равных с её правоверной ТЗ эти варианты. Какой смысл тогда чё-то обсуждать?

Что значит "на равных"? Я вообще общаюсь с другими участниками на равных. Если вы говорите о равноправии идей - конечно для меня истина в учении Церкви, неужели вы сомневались?

[OrthoDox]

Я говорила о том, что невосместимость христианского вероучения с теорией реинкарнации не настолько поверхностна, как это может показаться, потому что теория перевоплощения противоречит не только христианским взглядам на посмертие, но и очень многим пунктам христианского вероучения. Разрыв этот гораздо глубже, чем может показаться на первый взгляд.

Можете раскрыть содержание этой глубинной несовместимости? Интересно было бы послушать...

Точно такое же выдавание желаемого за действительное - это заявления Ортодокса о том, что Лазарев иногда пользуется термином реинкарнация, но сам ну практически в эту реинкарнацию не верит. Смешно, право же.

Смеяться не надо. Лазарев много говорит о реинкарнации, затем говорит о том, что не на 100% убежден в ее существовании (что-то такое на "Олазарении" приводится), а также говорит, что в принципе человек рождается только один раз (в следующий раз, в перевоплощении нужно понимать, это совсем другой человек). Можно говорить о его непоследовательности - дескать, сколько раз меняет свою точку зрения. А я отвечу, что вопрос этот до невозможности сложен, осмыслению поддается с трудом, так что мне все эти сомнения понятны Вера верой, но задумываться тоже иногда нужно Вот вы говорите: "Мы верим в Господа Нашего Иисуса Христа, Воскресшего из мертвых, Который и исключает наличие других истин в других религиях". И я тоже верю! А тем не менее любопытно: а какая это истина в других религиях? а сколько звезд на небе? а есть ли на них жизнь? а как креационизм соотносится с эволюцией (или, на худой конец, с эманацией)? Ведь это все так интересно! Вот что по вашему, Христос взял и исключил все остальное? А я думаю, что он не настолько беспомощен, чтобы исключать все остальные истины, в том числе и религиозные, он скорее наоборот, включает в себя истины всего сущего... Это мы, со своим слабым умом, пытаясь удержаться за что-то, все время от чего-то отталкиваемся, отказываемся, постоянно строим какие-то искусственные противопоставления! Просто Христос должен быть на первом месте ("любовь к Богу должна быть прежде всего" по словам Лазарева), а все остальное должно следовать за ним. А "я есмь путь, истина и жизнь" - так это же лишь в конечном счете! т. е. Христос во главе всего...

[OrthoDox]

Такая только ошибочка вышла: вера - не от veritas, veritas (лат.) - истина, вера - fides.

а вот это вы меня с кем-то спутали. Я такого определения нигде не давала.

А вот это:
"Вера ( от лат. veritas — истина, verus — истинный) — признание чего-либо истинным (убеждение), в том числе признание чего-либо истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения (чистая вера), которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их. Особым случаем проявления феномена веры является религиозная вера". Не ваше? а кого тогда вы цитировали?
Вера от veritas?
Проясните, форумчане, может кто-то знает точно.

[Литтл Ю.]

Лазарев много говорит о реинкарнации, затем говорит о том, что не на 100% убежден в ее существовании (что-то такое на "Олазарении" приводится)

Вася не полностью мысль процитировал. Дальше Лазарев писал, что все же его исследования говорят в пользу этого явления. Почитайте ЧБ-1. Там о реинкарнации утверждается совершенно четко. Ее я цитировала в начале этой темы, потрудитесь сами полистать.

(в следующий раз, в перевоплощении нужно понимать, это совсем другой человек).

Ортодокс, а кто воскреснет-то? Вы или другой человек?

Вера верой, но задумываться тоже иногда нужно

Да, вот именно, к вере я и пришла, как только стала задумываться над некоторыми моментами ДК.

Можете раскрыть содержание этой глубинной несовместимости? Интересно было бы послушать...

Я разве не в этой теме писала о несовместимости реинкарнации с христианской антропологией и эсхатологией? Уже утомительно второй раз повторять.
Много раз я об этом писала и здесь.

Если вкратце. Смерть, как вы сами знаете, не входила в замысел Творца ("Бог смерти не сотворил"), и человек творится одновременно как единое целое - для бытия. Характерно, что Бог сначала создал конкретное телоАдама, а потом уже вдунул в него свой дух, и тогда стал Адам "душою живою". Т.е. - душа это в некотором смысле результат взаимодействия духа и материи, промежуточное звено, и ее существоание вне конкретного тела неестественно и ненормально.Также и Отцы 5-го вселенского Собора отвергли теорию предсуществования души.
Что касается эсхатологии. Смерть, как последний враг будет устранена, и мы воскреснем, подобно тому, как воскрес Христос. Еще ветхозаветный пророк предрек:
Иов.19:25 А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию,
26 и я во плоти моей узрю Бога.
27 Я узрю Его сам; мои глаза, не глаза другого, увидят Его.

Вы сами понимаете, что теория реинкарнации в свете воскресения имеет большие сложности, если даже допустить, что восстанет последнее(?) из воплощений.

Еще можно сослаться на святоотеческое Предание, и учение отцов, но это аргумент конечно же, только для верующего христианина.

Не ваше? а кого тогда вы цитировали?

ссылку дайте, плиз. Не припомню, чтобы я такого писала или цитировала. Но врядли от veritas.

[Литтл Ю.]

Этимологический словарь Фасмера:

Слово: вера,

Ближайшая этимология: верить, укр. вiра, др.-русск., ст.-слав. вkра p…stij (Супр., Клоц.), болг. вяра, сербохорв. Bje?pa, словен. vera, чеш. vira, польск. wiara, в.-луж., н.-луж. wjera.

Дальнейшая этимология: Родственно авест. var- "верить", varЌna- "вера", осет. urnyn "верить"; см. Мейе, Et. 169. Далее, вероятно, сюда же д.-в.-н. wa^ra ж. "правда, верность, милость", др.-исл. var "обет, торжественное обещание", д.-в.-н. wa^r "правдивый, верный", др.-ирл. fir "правдивый, истинный", лат. vЊrus "истинный, правдивый", гот. tuzwЊrjan "сомневаться", unwЊrjan "досадовать"; см. Уленбек, Aind. Wb. 293; Торп 395; Траутман, BSW 351; Педерсен, Kelt. Gr. 1, 50; Вальде 825.

Страницы: 1,292-293

[OrthoDox]

Да пажалста:
http://forum.lazarev.ru/viewtopic.php?f=7&t=13160&st=0&sk=t&sd=a&start=45

[Орландо]

Столетиями христиане исповедуют Воскресение и только его. Как появилась мысль, что Воскресение заменяется реинкарнацией? Если есть люди столь же страстно исповедующие именно реинкарнацию, то причем здесь христианская вера? Реинкарнация ей нужна как зайцу пятая нога.
Ни о какой цикличности в христианских Писаниях не говорится, зато, по-моему, достаточно четко говорится о линейности процесса. Смерть (как болезнь за первородный грех) была побеждена Воскресением Исуса из мертвых, и это Воскресение давало надежу верующим в него на такой же исход :
«Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет; и всякий живущий и верующий в Меня не умрет вовек» (Ин. 11:25-26).
А суд над грешниками будет раз и навсегда совершен у Великого Белого Престола (Отк. 20:11).
Как говорил Высоцкий, хорошую религию придумали индусы. Но причем здесь христианство?