Слово.

[Литтл Ю.]

Точно так же обстоит дело и со злом, и с сатаной. Зло - это не есть некая субстанция, "реально существующая", это не-сущее, это - умаление добра, доходящее до его полного исчезновения.
И это - не мое мнение. Так считал Блаженный Августин (а до него - и язычник Плотин), а также другие отцы Церкви. Так что, когда вы опять услышите, что зла или сатаны "не существует" - не удивляйтесь. Это позиция не одного только Лазарева . Вся история христианской мысли держится той установки, что зло и сатанизм не имеют субстанциального существования.

И что?
из этого как-то следует несуществование сатаны? Совсем нет. О реальности существования такового неоднозначно говорит Писание. Не надо только путать понятия "сатана" и "зло".Не занимайтесь подменой понятий. Тот же Василий Великий, который писал, что "зло не самобытно", вполне однозначно говорил о падении ангела Денницы.
Чтобы обсуждать отцов, надо все-таки точно знать, что они говорили.
http://pagez.ru/ds/zlo.php

таи и о зле, и о сатане. Попробуйте проанализировать и сопоставить.

[OrthoDox]

И не надо предупреждать об опасности такого общения?

Предупреждать надо. И об этом предупреждаете не только вы. Смотрите начало темы: сами занимающиеся оккультной деятельностью предупреждают об опасностях этого пути, вы сами привели эти примеры.

Об издержках католической духовности хорошо бы почитать Осипова ("о прелести")

За ссылку - спасибо. Вот только "издержки", каковыми бы они ни были, не означают непременного подключения к дьявольским каналам. А по вашему мнению любой контактер a priori общается с бесами.

[Литтл Ю.]

Это вы приписываете "сущностям" и "планам" личное и волевое начала - непонятно отчего.

а они просто так стучат в голову, пытаясь сообщить важную информацию? до боли в виске? Если это какое-то рефлекторное или механистическое действие, то оно так должно быть у всех. А здесь целенаправленность действия налицо. Вашу версию ответа не услышала: почему Лазареву некие "сущности" стучат в голову до боли в виске, пытаясь сообщить информацию?

чем же ошибка ваших рассуждений? В том, что яду вы приписываете субстанциальный статус, хотя это есть только лишь качество. То есть вы приписываете "яду" больше, нежели должно.

Зло не имеет в себе бытия, оно не самобытно. ( В отличие от Бога, которые дает "жизнь, и жизнь с избытком). Вообще, сатана также убеждал Еву, что яблоко совершнно "неядовито", и тем не менее, тогда-то и вошла в мир смерть и НЕбытие. Зло субстанциального статуса не имеет, однако человеческую природу его познание повредило донельзя.

[Литтл Ю.]

И не надо предупреждать об опасности такого общения?

Предупреждать надо. И об этом предупреждаете не только вы. Смотрите начало темы: сами занимающиеся оккультной деятельностью предупреждают об опасностях этого пути, вы сами привели эти примеры.

Об издержках католической духовности хорошо бы почитать Осипова ("о прелести")

За ссылку - спасибо. Вот только "издержки", каковыми бы они ни были, не означают непременного подключения к дьявольским каналам. А по вашему мнению любой контактер a priori общается с бесами.

Вероятнее всего он общается не с ангелами. Это мнение не мое.
Даже сама Пресвятая Богородица умояла своего Сына избавить ее (по смерти конечно, я понимаю), от контакта с "духами злобы поднебесной". А нынешние контакеры лезут в астрал с полной уверенностью, что им-то уж точно отвечают ангелы.

[OrthoDox]

О реальности существования такового неоднозначно говорит Писание. Не надо только путать понятия "сатана" и "зло".Не занимайтесь подменой понятий. Тот же Василий Великий, который писал, что "зло не самобытно", вполне однозначно говорил о падении ангела Денницы.

Какая подмена? Сатана существует субстанциальным образом или нет? Как ангел падший он есть, но отступником он стал в силу своего выбора, а не своей сущности. Сатана стал таковым не в силу своей "сатанинскости", а в силу своего "злого" выбора.
Зло есть не-сущее. Сатана есть сущий лишь как носитель зла.
А ведь об этом часто забывают - особенно в пылу спора. Бог по одну сторону - сатана по другую... И все рисуют в черно-белый цвет, и проводят линию раздела по вещам. "Кому это принадлежит - Богу или сатане? чья это субстанция?" Имени "субстанция", правда, не всегда употребляют, но и без него манихейские акценты начинают угадываться без труда. Именно так ваши единомышленники зачастую и поступают.

[OrthoDox]

они просто так стучат в голову, пытаясь сообщить важную информацию? до боли в виске? Если это какое-то рефлекторное или механистическое действие, то оно так должно быть у всех.

У всех разная чувствительность "толщина кожаных риз", ежели хотите.

Вашу версию ответа не услышала: почему Лазареву некие "сущности" стучат в голову до боли в виске, пытаясь сообщить информацию?

В силу принципа саморегуляции.

Вероятнее всего он общается не с ангелами. Это мнение не мое.

Ну, хотя бы уже что-то. Тональность сменили. "Мнение" всегда обозначает, что имеется и другое "мнение" .

Вообще, сатана также убеждал Еву, что яблоко совершнно "неядовито", и тем не менее, тогда-то и вошла в мир смерть и НЕбытие.

Все понятно, может после этого яблоки вообще никому не есть?! Однозначно грех - дизентерию схлопотать можно .
Кстати, о "ядовитости" начали разговор именно вы, на мой взгляд, совершенно не к месту. Я лишь расписал понятие "ядовитость" в логическом аспекте.

А нынешние контакеры лезут в астрал с полной уверенностью, что им-то уж точно отвечают ангелы.

Эт-точно. Наивные.
У Лазарева, однако, подавляющая часть работ заключается не в "контакте" (оттуда идет минимум информации), а в наблюдении (и самонаблюдении), накоплении, осмыслении, обобщении. Информация, представленная в книгах, "возогнана" и очищена от "яда", если, кончено, он был.

[Литтл Ю.]

У Лазарева, однако, подавляющая часть работ заключается не в "контакте"

Одно волшебное слово - диагностика. Все самонаблюдение потом сверяется с инфой с тонких планов.

Ну, хотя бы уже что-то. Тональность сменили. "Мнение" всегда обозначает, что имеется и другое "мнение" .

Да, кроме святоотеческих мнений, есть всякие разные другие. Не припомню ни одного святого, поощрявщего контактеров. Приведите, коль знаете.

Кстати, о "ядовитости" начали разговор именно вы, на мой взгляд, совершенно не к месту. Я лишь расписал понятие "ядовитость" в логическом аспекте.

вполне к месту. Познав зло, можно им сильно повредиться. Хоть оно и "несубстанциально". К этому была аналогия с яблоком из Эдема.

Все понятно, может после этого яблоки вообще никому не есть?!

Глупое передергивание. Там речь шла о совершенно определенных яблоках, с определенного дерева. Врядли у вас такие есть.

[Ярогор]

Все понятно, может после этого яблоки вообще никому не есть?! Однозначно грех - дизентерию схлопотать можно

Адам и Ева. Первородный грех.

[Литтл Ю.]

Какая подмена? Сатана существует субстанциальным образом или нет? Как ангел падший он есть, но отступником он стал в силу своего выбора, а не своей сущности.

Не совсем. Смысл в том, что Бог зла не творил. Но сатана пал, и по своей сущности изменился настолько, что обратного хода для него нету. Это человек может до своей смерти определяться. В духовном мире выбор делается один раз.
На падшего ангела его выбор повлиял радикально - он не может быть спасен.

Бог по одну сторону - сатана по другую...

В некотором смысле да. Для падших ангелов нет покаяния. Обратно измениться он не сможет.

"Кому это принадлежит - Богу или сатане? чья это субстанция?"

Типа того. "Что общего у Христа с Велиаром?"
еще раз - в течении своей жизни человек может менять свое устремление - впадать в грех, каяться. Отсюда неоднозначность в каждом из нас. После смерти - уже нет. В духовном мире все гораздо полярней и однозначней, поэтому у Христа с Велиаром нету ничего общего.

[Литтл Ю.]

Зло есть не-сущее. Сатана есть сущий лишь как носитель зла.

Сущий - это вообще-то "ЯХВЕ"
вы ничего не напутали?

[OrthoDox]

Сущий - это вообще-то "ЯХВЕ"вы ничего не напутали?

Литтл Ю, вы меня удивляете!
"Сущий", а не "сущий"!
Есть такое место в Библии:
13 И сказал Моисей Богу: вот, я приду к сынам Израилевым и скажу им: Бог отцов ваших послал меня к вам. А они скажут мне: как Ему имя? Что сказать мне им?
14 Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий [Иегова] послал меня к вам. (Исх 3:14)
В Вульгате: ego sum qui sum - я есмь тот, который есть, это дословно.
Приводится слово "сущий" и в ином значении, например:
31 Приходящий свыше и есть выше всех; а сущий от земли земной и есть и говорит, как сущий от земли; Приходящий с небес есть выше всех... (Ин.3:31)
Сущий дословно означает "субъект" бытия и относится к бытию так же, как мыслящий относится к мысли, а ощущающий - к чувству. Вопросы же, а что такое "бытие", "существование", и насколько эти категории могут относиться к Богу и творениям - это уже не столько богословский вопросы, сколько вопросы, входящие в область философской онтологии.
Да и когда Христос говорит про себя "от начала Сущий", это не означает, что Он и есть Яхве, но то, что Он рожден из Отчего лона прежде всех веков, единосущен Отцу, видит и знает Отца.

[OrthoDox]

Да, кроме святоотеческих мнений, есть всякие разные другие. Не припомню ни одного святого, поощрявщего контактеров.

Контактеров и не надо поощрять. Контактерство не может быть самоцелью. А святые много чего не рекомендуют - музыку слушать, в театр ходить - и все это нужно принимать за чистую монету? все понимать буквально?

[OrthoDox]

В духовном мире все гораздо полярней и однозначней, поэтому у Христа с Велиаром нету ничего общего.

Проблема в том, что отношения в духовном мире совершенно незаконно переносят в наш мир.
Конечно, наклеить ярлык "сатаниста" проще простого, ума для этого не требуется. На кого навешивают ярлыки? Да на всех неугодных! Ну, как это раньше было - "враг народа"...

[Литтл Ю.]

Сущий - это вообще-то "ЯХВЕ"вы ничего не напутали?

Литтл Ю, вы меня удивляете!
"Сущий", а не "сущий"!
Есть такое место в Библии:
13 И сказал Моисей Богу: вот, я приду к сынам Израилевым и скажу им: Бог отцов ваших послал меня к вам. А они скажут мне: как Ему имя? Что сказать мне им?
14 Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий [Иегова] послал меня к вам. (Исх 3:14)
В Вульгате: ego sum qui sum - я есмь тот, который есть, это дословно.
Приводится слово "сущий" и в ином значении, например:
31 Приходящий свыше и есть выше всех; а сущий от земли земной и есть и говорит, как сущий от земли; Приходящий с небес есть выше всех... (Ин.3:31)
Сущий дословно означает "субъект" бытия и относится к бытию так же, как мыслящий относится к мысли, а ощущающий - к чувству. Вопросы же, а что такое "бытие", "существование", и насколько эти категории могут относиться к Богу и творениям - это уже не столько богословский вопросы, сколько вопросы, входящие в область философской онтологии.
Да и когда Христос говорит про себя "от начала Сущий", это не означает, что Он и есть Яхве, но то, что Он рожден из Отчего лона прежде всех веков, единосущен Отцу, видит и знает Отца.

Я в курсе, Ортодокс, насчет Единосущия. Кстати, Он намеренно для фарисеев все же употребил слово YHWH - оно и стоит в оригинале Ин.8:25 и в указанном вами отрывке. При чем тут Вульгата?

[OrthoDox]

Я в курсе, Ортодокс, насчет Единосущия. Кстати, Он намеренно для фарисеев все же употребил слово YHWH - оно и стоит в оригинале Ин.8:25 и в указанном вами отрывке. При чем тут Вульгата?

Вульгата при том,что это - Священное Писание.
Интересно посмотреть также на греческом место из Исхода: ἐγώ εἰμι ὁ ὤν
На церковнославянском:
13 И рече моисей к богу: се, аз пойду къ сыном израилевым и реку к ним: бог отецъ наших посла мя к вам: и аще вопросят мя, что имя ему, что реку к нимъ?
14 И рече бог к моисею, глаголя: аз есмь [сый]. И рече: тако речеши сыном израилевым: [сый] посла мя к вам. (Исх. 3:14)
25 Глаголаху убо ему: ты кто еси? И рече им иисус: начаток, яко и глаголю вам (Ин. 8:25)
А по латыни место из Иоанна будет:
Dicebant ergo ei: “ Tu quis es? ”. Dixit eis Iesus: “ In principio: id quod et loquor vobis!
По-гречески:
ἔλεγον οὐ̃ν αὐτω̨̃ σὺ τίς εἰ̃ εἰ̃πεν αὐτοι̃ς ὁ ’Ιησου̃ς τὴν ἀρχὴν ὅ τι καὶ λαλω̃ ὑμι̃ν
Просто "Изначальный", "In principio", "начаток", "тэн архэн" и не более того! Не то, что "Яхве", даже "сущего" здесь не наблюдается. А в церковнославянском тексте видно, что "сый" - вставочка "по смыслу".
(Эпсилон, поправь, если я с греческим отрывком намудрил )
Сущий (Яхве, сый) означает как раз субъект бытия, "тот, кто есть".
Сущий по латыни "ens", но этот термин - изобретение Средневековья, "варварская латынь", неизвестный классической латыни. Поэтому в Вульгате, перевод которой был сделан Бл. Иеронимом используется форма "ego sum qui sum".
В своей антифарисейской провокации Господь может и употребил слово YHWH, но вот в каком смысле? Он по подобию Отца сказал "я есмь сущий", намекая тем самым на свою близость к Отцу и даже на определенное тождество с Ним, или Он назвал Себя именем Отца, намекая на то, что Он и есть Отец-Яхве? Приведенные отрывки свидетельствуют скорее об истине первого предположения: не случайно в них упор делается не на имя "Яхве", а на то, что Христос "сущий изначально"
Или, Литтл Ю, вы станете утверждать, что Христос, Бог-Сын есть то же самое, что и Бог-Отец, не только по сущности, но и по лицу? Какое-то монархианство уже получается...

[Ярогор]

Или, Литтл Ю, вы станете утверждать

Будет, будет, можно не сомневаться.
Христос хоть и пару тыщ лет тому и ходил к сыном израилевым, но им так и не "дошло", зачем он к ним ходил. Зато "сыны" пошли в контратаку и до сих пор навязывают всему миру свою "недоходчивость"...

[Литтл Ю.]

Ортодокс, в Ин 8:25 в оригинаьном тексте стоит тетраграмматон
Вы мне привели отрывок на ЦСЯ, на латыни, а текст на греческом - привели из отрывка из ВЗ.
Я же говорю о греческом оригинале Ин.8:25. Когда апостолы цитировали слова Иисуса, они пользовались соответсвующими словами из греческого перевода Септуагинты, и это известно всем библеистам. В противном случае получится, что иудеи хотели побить камнями Иисуса, за то, что он себя именовал "существующим".

А вот насчет ВЗ я могла перепутать с другим отрывком ВЗ.

Или, Литтл Ю, вы станете утверждать, что Христос, Бог-Сын есть то же самое, что и Бог-Отец, не только по сущности, но и по лицу?

а где я такое утверждала? Вам нравится заниматься приписыванием? Или просто интересно увести разговор подальше от темы?

[Литтл Ю.]

В своей антифарисейской провокации Господь может и употребил слово YHWH, но вот в каком смысле? Он по подобию Отца сказал "я есмь сущий", намекая тем самым на свою близость к Отцу и даже на определенное тождество с Ним, или Он назвал Себя именем Отца, намекая на то, что Он и есть Отец-Яхве?

Еще раз - Я не считаю Христа личностью Бога-Отца. Это шло бы вразрез с православной христологией прежде всего.
Но указание на божественность здесь прямое. "От начала" прекрасно коррелирует по смыслу с "прежде чем был Авраам, Я есмь". - Христос здесь ясно говорит о том, что он существовал до создания мира. Да еще и дальше активно употребляется формула "я есмь"
Иисус говорил о Себе, что Он был ещё до создания мира. До того как были Авраам и Иаков - «Я есмь» - eγώ eiμι. Выражение «я есмь» - eγώ eiμι употреблялось иудеями только по отношению к Богу.

Ин. 8:24 Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я(я есмь - в греческом оригинале - γὰρ μὴ πιστεύσητε oti eγώ eiμι), то умрете во грехах ваших.

Ин. 13:19 Теперь сказываю вам, прежде нежели [то] сбылось, дабы, когда сбудется, вы поверили, что это Я (ινὰ πιστεύσητε οταν γενηται oti eγώ eiμι).

Ин. 8:28 Итак Иисус сказал им: когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что это Я
(τότε γνώσεσθε oti eγώ eiμι) .

Иоанн 18:5 Ему отвечали: Иисуса Назорея. Иисус говорит им: это Я(eγώ eiμι) . Стоял же с ними и Иуда, предатель Его.

6 И когда сказал им: это Я (eγώ eiμι), они отступили назад и пали на землю.


Иудеи прекрасно поняли смысл высказываний Христа -

Иоан.10:33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
В противном случае - зачем бы иудейской страже нужно было падать на землю?

Вообще, о Христе лучше всего говорит Иоанн 1:1-14.

Но мне здесь другое интересно. Я только раз упомянула слово Сущий - вы ухватились за это как за крючок, чтобы уйти от темы контактерства. И это показательно....

[Литтл Ю.]

Отцу и даже на определенное тождество с Ним,

Ортодокс, ну вы меня тоже умиляете иногда своими формулировками. Единосущие - это "определенное тождество"?

[OrthoDox]

Ортодокс, ну вы меня тоже умиляете иногда своими формулировками. Единосущие - это "определенное тождество"?

Вы меня тоже умиляете - своими прицепами... Чем вам не нравится формулировка "определенное тождество"?
Вы хотите сказать, что св. отцы, воюя за догматические определения на Вселенских соборах, искали скорее "неопределенного тождества"? Или вы считаете, что тождество Отца и Сына до сих пор не определено и Церкви неизвестно?
Что такое единосущие по вашему - "неопределенное тождество"?
Если я не ошибаюсь, содержательно различие между Лицами Отца и Сына мы можем постигнуть (насколько это в наших силах) так: Отец нерожден, а Сын рожден.

Вам нравится заниматься приписыванием? Или просто интересно увести разговор подальше от темы?

Здесь много кто уводит разговор от темы. В том числе и вы уводите от тем, даже от своих собственных . Вы решили упрекнуть именно меня в этом? почему? Тема, которую мы затрагиваем (о сущем) достаточно интересна, и уж точно перехода на личности здесь нет. Что же вам не нравится?
Что я не исповедую Единосущие Отца и Сына? Исповедую, вполне... С божественностью Христа кто-то спорит?