Список разделов › Главное › Впечатления от лекций, семинаров и книг
Важность представляет весь человек - а это и душа и тело вместе, никак не душа отдельно. Христос воскрес не только душой, а и телом. То же будет со всеми, после Второго Пришествия и Суда.arka писал(а):Если для вас, Максим, в Воскресении наибольшую ценность представляет собой тело, то явно, что проповедь Спасителя вы воспринимаете, извините, превратно. Потому что Он говорил и учил тому, что относится к душе и духу человеческому. А никак ни к телу.
Илья -исключение. Как и, например, Иоанн Богослов .arka писал(а):Даже обратившись просто к ВЗ, которым не ограничивается учение иудаизма, можно прочитать о том, что Илия был взят живым на Небо.
правильно, не "в", а "после".arka писал(а):не в конце света
кто из них воскрес телесно с последующим неумиранием телесно?arka писал(а):А воскресение, коего многие Святые Православные
ну, это то, что называется "лоном Авраамовым" -хоть там и не было мук , например, богача, (из причти), но к ним Христос спускался душой и вывел последовавших за Ним. Т.е. было откуда и зачем выводить.arka писал(а):Авраам, Моисей, Давид и многие другие и до пришествия Господа и Спасителя нашего были на Небе
Это что-то новое . Вы можете привести цитату со словами Спасителя подтверждающими на ваш взгляд подобное утверждение?Лесник писал(а):Важность представляет весь человек - а это и душа и тело вместе, никак не душа отдельно.
Обратившись к Писанию читаем о том, что на горе Фавор предстали Господу Моисей и Илия, и беседовали с Ним. И было это до того, как Спаситель принял Крестную муку.Лесник писал(а):arka писал(а):
Авраам, Моисей, Давид и многие другие и до пришествия Господа и Спасителя нашего были на Небе
ну, это то, что называется "лоном Авраамовым" -хоть там и не было мук , например, богача, (из причти), но к ним Христос спускался душой и вывел последовавших за Ним. Т.е. было откуда и зачем выводить.
это основа христианской антропологии..arka писал(а):Это что-то новое
из Бытия: человек сотворен из праха (тело) и души, они составляют единство, противоестественно (с т.з. первозданного человека) разделяемое смертью, которая и есть следствие первородного повреждения. Христос, восприняв человеческое естество, без личных и родовых грехов, Смертью и Воскресением победил эти последствия в природе человека, исцелил ее от 3 ядов: непорочных страстей, тленности, смертности.arka писал(а):Вы можете привести цитату со словами Спасителя подтверждающими на ваш взгляд подобное утверждение?
Как вам и христианской антропологии будет угодно . Но я вас просила привести цитаты со словами Господа, которые подтверждали-бы то, что берётся утверждать христианская антропология. Вы можете привести такие цитаты со словами Спасителя? Цитаты о том, что тело столь-же важно, сколь и душа? Не обратному-ли учил Господь?Лесник писал(а):это основа христианской антропологии..
Это на здоровье. Пусть профессор Осипов и православная антропология считают так, как им угодно. При всём моём уважении к профессору Осипову. А я прошу вас привести цитаты со словами Господа о равной важности тела и души для человека.Лесник писал(а): (как сказал Осипов, Вы не ослышались, это парадокс христианства)
обратному Он учил применительно к терапии уже поврежденной духовно-телесной природе человека. (кожаные ризы плюс душа). повреждение ее в частности и заключалось в том, что интересы души были намертво погребены под интересами кожаных риз.arka писал(а):Цитаты о том, что тело столь-же важно, сколь и душа? Не обратному-ли учил Господь?
Бытие написано со слов Бога, наверно, и Спасителя тоже. (Он же триедин).arka писал(а):Но я вас просила привести цитаты со словами Господа, которые подтверждали-бы то, что берётся утверждать христианская антропология. Вы можете привести такие цитаты со словами Спасителя?
А теперь скажите, какое, на ваш взгляд, это имеет отношение к равной важности тела и души для человека. Где тут сказано об этой равноценности?Лесник писал(а):обратному Он учил применительно к терапии уже поврежденной духовно-телесной природе человека. (кожаные ризы плюс душа). повреждение ее в частности и заключалось в том, что интересы души были намертво погребены под интересами кожаных риз.
И в этом вам и видится цель и смысл воскресения? В том, чтобы сквозь стены проходить, например?Лесник писал(а): Я же пишу, что у Адама до грехопадения не было "кожаных риз", и у Христа тело было материально-духовным (напр., проходило сквозь преграды), и у всех будет так же,
Тело без души не живёт, разумеется. А вот душа и без тела жива.Лесник писал(а):Итак ясно, что тело без души, не живет, о воскресении всех мертвых пророчествовал, напр., Иезекииль..: единство тела и души. Цельный человек.
В Бытии сказано, что человек создан по образу и подобию Божию. Сказано: "Я сказал, вы боги и сыны Всевышнего все вы" - это и есть первозданный образ человека, утраченный при падении, а никак не "единство праха и души". И Своим примером Спаситель показал, что нужно делать и как жить, чтобы восстановить в себе образ и подобие Божие. Что делать, чтобы быть Сыном Божиим. А что Царствие Небесное не придёт приметным образом, но оно суть внутри нас есть - об этом также ясно сказал Спаситель.Лесник писал(а):из Бытия: человек сотворен из праха (тело) и души, они составляют единство, противоестественно (с т.з. первозданного человека) разделяемое смертью, которая и есть следствие первородного повреждения.
это был тезис к вопросу Nermin "Мы все можем стать такими как он? Или это все же не возможно для человека нынешнего, но возможно для человека будущего?"arka писал(а):А теперь скажите, какое, на ваш взгляд, это имеет отношение к равной важности тела и души для человека. Где тут сказано об этой равноценности?
это следствие.arka писал(а):И в этом вам и видится цель и смысл воскресения? В том, чтобы сквозь стены проходить, например?
но не является человеком.arka писал(а):А вот душа и без тела жива.
в воссоединении, воссоздании цельного человека для Царства Божия. Кстати, даже неумиравшие Илья и Енох, должны будут, проповедав во времена антихриста (помните, "две маслины", "два пророка", и будучи убиты, также пройти вратами смерти и воскреснуть.arka писал(а):Разве в этом смысл и цель Воскресения?
что же по-Вашему, Новое небо и Новая земля и в чем разница жизни святых сейчас и жизни их по воскресении тел?arka писал(а):А что Царствие Небесное не придёт приметным образом, но оно суть внутри нас есть - об этом также ясно сказал Спаситель.
Ещё раз повторю свой вопрос:Лесник писал(а):это был тезис к вопросу Nermin "Мы все можем стать такими как он? Или это все же не возможно для человека нынешнего, но возможно для человека будущего?"
Какую ценность, в вашем понимании, представляет собой человеческое тело в контексте проповеди Спасителя?Лесник писал(а):arka писал(а):
Цитаты о том, что тело столь-же важно, сколь и душа? Не обратному-ли учил Господь?
обратному Он учил применительно к терапии уже поврежденной духовно-телесной природе человека. (кожаные ризы плюс душа). повреждение ее в частности и заключалось в том, что интересы души были намертво погребены под интересами кожаных риз.
Тезис о том, что вне РПЦ или ПЦ нет спасения - опустим. Для вас это догма, а для меня - не так.Лесник писал(а):Разумеется, эта трансформация (исцеление человеческой природы) может происходить лишь в Церкви, а такими же как Он (с материальным духовным телом, не подверженным тленности, страстности и смертности) люди (разумеется, не все) станут лишь после Второго пришествия (Конца света), в преображенном мире..
Замечательно. Кроме тезиса о Церкви. Но разве это относится к природе человеческого тела? Разве грех в теле живёт? Не в душе ли? И не душу - ли исцелял Спаситель?Лесник писал(а):Дело в том, что страданиями Он исцелил человеческую природу в Себе от последствий первородного греха (страстности, тленности, смертности) и дал возможность всем желающим приобщаться этой исцеленной природе (исцелять свою, личную) в Церкви..
О воскресении в точно тех-же телах Святых я действительно ничего не говорила. Я говорила о воскресении духа и души человека. Спаситель учил о душе и духе, а не о теле. Тело можно сравнить с одеждой для души. И как невозможно представить себе чтобы Спаситель говорил о важности одежды, так невозможно представить, чтобы Он говорил о важности человеческого тела. Насколько одежда меньше тела, настолько менее значимо тело по сравнению с духом и душой человека. Для вас это не так?Лесник писал(а):Про якобы воскресших без последущего умирания святых Вы так и не ответили.. а их не было.
А что такое по-вашему Царствие Божие? Это, по-вашему, место в первую очередь? Или даже не в первую, а вообще, только место ?Лесник писал(а):arka писал(а):
Разве в этом смысл и цель Воскресения?
в воссоединении, воссоздании цельного человека для Царства Божия. Кстати, даже неумиравшие Илья и Енох, должны будут, проповедав во времена антихриста (помните, "две маслины", "два пророка", и будучи убиты, также пройти вратами смерти и воскреснуть.
Вы там лично свечу держали ?Nermin писал(а):Нет , теоритически понятно, что можем.Но я о чем спрашиваю, вот обычный человек, взял и так устремился к Божественной любви,что стал как Иисус? Или все таки наше воспитание в садах, школах, обществом, не дает нам до такой степени поверить в возможность такой трансформации. Опять же изначально у Иисуса было непорочное зачатие.Я думаю это очень важно , что матерь Божья была невинна. Ведь никто из других детей Марии и Иосифа не проявил таких возможностей.
думаю, гигантскую: Он-то воплотился, а не проповедовал бесплотным Духом, Коим был до Воплощения.arka писал(а):Какую ценность, в вашем понимании, представляет собой человеческое тело в контексте проповеди Спасителя?
полагаю, и в теле тоже (ветшание и смертность же обусловлены укорочением хромосом.. теломеры, помните?)arka писал(а):Но разве это относится к природе человеческого тела? Разве грех в теле живёт?
не так.arka писал(а):Тело можно сравнить с одеждой для души. И как невозможно представить себе чтобы Спаситель говорил о важности одежды, так невозможно представить, чтобы Он говорил о важности человеческого тела. Насколько одежда меньше тела, настолько менее значимо тело по сравнению с духом и душой человека. Для вас это не так?
"..Отсюда видно, каковы цель и назначение человека, каким его сотворил Бог. Цель - жизнь с Богом, непосредственное вкушение Его, Богообщение - т.е. то, что уже сказали мы: быть причастниками Божеского естества (2 Петр. 1, 4), а назначение - творить волю Божию, быть как бы Его сотрудником, неким управителем, будучи начатком Его созданий (Иак. 1, 18) и венцом Его творения. Наконец, необходимо отметить, что человек сотворен бессмертным, - по духу и душе, а тело, будучи всецело подчинено им, тоже должно проникаться этим качеством, т.е. бессмертием.arka писал(а):Воскрешение для вас - это чудесная возможность получить нетленное тело и не более того? И какую роль вы отводите душе человека в таком случае? В чём вам видится смысл воскресения как Господа, так и нас с вами? На эти вопросы вы так и не ответили, Максим.
чепуха это..arka писал(а): Илия и Енох уже много раз рождались в новых воплощениях.
и это тоже. индуизм какой-то , или пантеизм.arka писал(а):ы жаждите получить новое более совершенное тело после Воскресения? Ну так это тело уже находится в вас. Оно является частью вас. А точнее, вы, в вашем физическом воплощении с вашим теперешним физическим телом являетесь небольшой частью самого себя Истинного.
arka писал(а):а никак не "единство праха и души".
Что Спаситель проповедовал во плоти, это ясно. Но на вопрос вы мой так и не ответила по-прежнему, Максим. Какое место в проповеди Спасителя занимает важность человеческого тела? Есть-ли в проповеди Спасителя хоть что-то о равноценности тела и души? Учил-ли Спаситель чему-то подобному? Хоть одно место найдите в Евангелии, где Спаситель чётко и недвусмысленно учит тому, что тело человека столь-же важно, сколь и душа.Лесник писал(а):arka писал(а):
Какую ценность, в вашем понимании, представляет собой человеческое тело в контексте проповеди Спасителя?
думаю, гигантскую: Он-то воплотился, а не проповедовал бесплотным Духом, Коим был до Воплощения.
И дело не только в проповеди (проповедовали и пророки до Него), а в исцелении человеческой природы от вечной
смерти (чего те сделать не могли).
Если уж на то пошло, то в теле отображаются последствия греха. Может-ли грешить тело, в котором нет души ? А раз не может, то нельзя сказать, что грех живёт в физическом теле человека.Лесник писал(а):arka писал(а):
Но разве это относится к природе человеческого тела? Разве грех в теле живёт?
полагаю, и в теле тоже (ветшание и смертность же обусловлены укорочением хромосом.. теломеры, помните?)
Максим, на мой взгляд, в данном случае Святые Отцы учат всему этому вовсе не на основании Библии, потому что нет никаких ссылок на Писание в данном случае; а на основании своих представлений о мире. Причём постулируют свои представления о мире как раз и навсегда истинные, как догму, не подлежащую обсуждению. Для вас это догма - на здоровье. Это ваш выбор. Хотите верить в неё - воля ваша.Лесник писал(а):"Святые Отцы на основании Библии учат, что душа и тело не являются чуждыми элементами, соединенными в индивидууме лишь на какое-то время, но даны одновременно и навсегда в самом акте творения: душа "обручена" телу и неразлучна с ним. Только совокупность души и тела является полноценной личностью-ипостасью: ни душа, ни тело сами по себе таковой не являются: "Ибо что есть человек, если не состоящее из души и тела разумное живое существо? - говорит святой Иустин Философ. - Итак, душа сама по себе является ли человеком? Нет... А тело разве можно назвать человеком? Нет... Только существо, состоящее из соединения обоих, называется человеком"
Лесник писал(а):чепуха это..
Очень аргументрировано . Всё, что не вмещается в Православные догмы объявляется чепухой. А не вмещается в них очень многое. Но от того, что Православие не признаёт понятие реинкарнации, это понятие никуда не девается. Как не может исчезнуть какой-либо из законов физики только на основании того, что часть человечества его не признаёт или ещё не открыла для себя. Понятие о реинкарнации существует в Индуизме, буддизме и иудаизме. Эти мировые религии исповедуют миллионы и даже миллиарды людей. Не признание Православием реинкарнации приводит к тому, что у Православия нет ответов на множество вопросов о жизни, которые закономерно возникают у людей. Думаю, в ближайшем будущем или Православие будет вынужденно признать этот факт, факт реинкарнации; будет вынуждено пересмотреть многие свои догмы и отказаться от них, или оно просто исчезнет, как мировая религия, чего я, признаться, отнюдь не хочу.Лесник писал(а):и это тоже. индуизм какой-то , или пантеизм.
Это тело, а вернее, тела, есть у каждого человека. Другой вопрос, что у большинства людей эти тела находятся в неразвитом состоянии, что-ли. И в отличии от физического тела, они не видны простому человеку. Но скажите, Максим, если вы не в состоянии своим обычным зрением увидеть свои внутренние органы, органы физического тела, значит-ли это, что их у вас нет? И нет их у других людей? Раз глаз человеческий их не видит? В средние века Католическая церковь противилась изучению физического тела человека. Было подобное сопротивление и в Исламе. Ученые и художники, исследующие строение человека, его анатомию, объявлялись безбожниками и еретиками. О том, были-ли в истории Православия в средневековом прошлом такие люди, вообще ничего не известно. Возможно их и не было, а иначе, думаю, Православие в средние века их -бы тоже в обязательном порядке причислило к еретикам. Но вот прошли века и учёные-хирурги есть даже среди Православных Святых и Подвижников. Один из замечательных примеров - Святитель Лука Войно-Ясенецкий. Однако физический глаз обычного человека по-прежнему не может видеть внутренние органы человеческого тела. Значит-ли это, что их нет, и стоит-ли на основании этого объявить их наличие у человека чепухой ?Лесник писал(а):
"Также и Святые Отцы учат, что первозданный человек имел духовное тело, которое обладало необычными для нас свойствами - теми, которые мы видим в воскресшем Христе.
В том-же Православии, у других Святых Отцов, не говоря о других источниках можно прочитать, что Бог пребывает за пределами всего и одновременно во всём. Всё заключает в Себе. И уж конечно пребывает в душе человека. Посему, душа человека никак не может пребывать вне Бога, потому что вне Бога нет вообще ничего.24). Смерть же есть не что иное, как разрушение единства и гармонии тела и души, вследствие чего тело умирает и разлагается - "прах есть и в прах вернешься", сказал Бог (Быт. 3, 19), а душа, из-за отпадения от Бога и возникшего средостения между собою и Богом, оказывается вне Бога, т.е. в аду, в месте вечного (т.к. душа по природе бессмертна) мучения.
Ну а в данном случае, говоря о том, что понять Божественную Волю человек не может, Святитель Феофан сам того не понимая прямо противоречит словам Господа нашего Иисуса Христа: "Будьте совершенны, как Отец ваш Небесный". Если Спаситель призывает к тому, чтобы быть совершенными, как Отец Небесный, то уж конечно это означает, что человек не только может стремиться понять Божию Волю, но и просто обязан это делать. А иначе как человек уподобится Богу, если даже не стремится понять Волю Творца Своего?Основанием всего, началом и концом, первым основанием и опорой вещей и событий является воля Божия, в том или ином (непосредственном или опосредованном) ее проявлении. Познавательная, данная Богом, способность человека имеет своим пределом то, что человек может с точностью дознать (из Откровения Божия, из хода вещей, или иными способами), что та или иная вещь или событие суть или прямое действие или указание Божие, или попущение Божие, так или иначе восходит к воле Божией. Это человек понять может; а вот почему такова воля Божия, и как и по каким основаниям действует Бог - это человек никак не может понять.
Вернуться в Впечатления от лекций, семинаров и книг
Сейчас этот раздел просматривают: 8 гостей