Дети Божьи

Обмен информацией и впечатлениями о лекциях С.Н. Лазарева, семинарах, книгах и т.п.

Дети Божьи

Сообщение Nermin » Пт, 06 янв 2012, 06:28

Смотрела Московский и Питерский семинар.И вот какие мысли родились у меня в результате.Если мы все дети Божьи, и Иисус людям объяснил, показал , как надо любить Бога , то следуя этим наставлениям в конце концов мы все должны стать такими как он?
Мы все можем стать такими как он? Или это все же не возможно для человека нынешнего, но возможно для человека будующего?
Если имею дар пророчества,и знаю все тайны ,и имею всякое познание и всю веру,так-что могу и горы переставлять,а а не имею любви ,-то я ничто.
1-е Коринфянам.13гл.2ст.
Nermin

 
Сообщений: 550
Зарегистрирован: 12.12.06
Откуда: Sankt-Peterburg

Re: Дети Божьи

Сообщение arka » Вс, 22 янв 2012, 20:43

Лесник писал(а):Разумеется, эта трансформация (исцеление человеческой природы) может происходить лишь в Церкви, а такими же как Он (с материальным духовным телом, не подверженным тленности, страстности и смертности) люди (разумеется, не все) станут лишь после Второго пришествия (Конца света), в преображенном мире..

А Святые Православные об ином говорят :ugu: . Не нужно никакого Конца Света ждать и Второго пришествия ждать не нужно. Говорят Святые Божии из Своего опыта, что истинно любящий Бога человек ещё при жизни воскресает к новой жизни. Ещё при жизни соделывается Сыном Божиим и Ангелом Божиим, пребывая на Небе в Богообщении, хотя телом и здесь находится. Но видеть таковую природу оного человека могут только равно с ним достигшее подобного. Говорят Святые из опыта Своего, что ещё при жизни человек может уже возрасти в полный возраст Христов.
Вы-бы, Максим, Святых лучше побольше читали, а не статьи непонятные. Из которых вы зачастую черпаете свои познания.
Лесник писал(а):кстати, не в этом же (не в просто демонстрации) суть Его миссии. Если бы дело было только в этом, разве Ему требовалось страдать и умирать Своим человеческим естеством?
Дело в том, что страданиями Он исцелил человеческую природу в Себе от последствий первородного греха (страстности, тленности, смертности) и дал возможность всем желающим приобщаться этой исцеленной природе (исцелять свою, личную) в Церкви..

Для того чтобы изменить свою природу человек должен лично стараться жить по заповедям Господа нашего: "Отвергнись себя, возьми свой крест и иди за Мной" - учит Господь. И в меру жизни по заповедям возрастать в Боге премудрости и Любви - это и будет приобщением к Богу и так исцеляется природа человека. Этому учил Спаситель. Этому учат Святые.
arka
Модератор
Модератор
 
Сообщений: 5389
Зарегистрирован: 03.09.08

Re: Дети Божьи

Сообщение Лесник » Вс, 22 янв 2012, 20:57

arka писал(а): Святые Православные об ином говорят . Не нужно никакого Конца Света ждать и Второго пришествия ждать не нужно. Говорят Святые Божии из Своего опыта, что истинно любящий Бога человек ещё при жизни воскресает к новой жизни.

не говорят они такого (т.е. на земле -только предначатки воскресения, образно восресают), да и очевидно, что ни Крещение, ни Причащение не спасает даже величейших святых в этой , земной жизни от последствий первородного греха: все они умирают (телесно), перед этим ветшают и имеют непорочные страсти (голод, жажду и т.п.) - чего не будет у их тел только после Конца света, и что было у Христа уже сразу после воскресения.
arka писал(а):Вы-бы, Максим, Святых лучше побольше читали, а не статьи непонятные. Из которых вы зачастую черпаете свои познания.

спасибо за заботу) Вам предлагаю лекции Осипова, вот активно начал их смотреть, оттуда и взял тезис , что написал в этой теме.
Последний раз редактировалось Лесник Вс, 22 янв 2012, 21:01, всего редактировалось 1 раз.
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱέ τοῦ Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν

Огради мя, Господи, силою Честнаго и Животворящаго Твоего Креста, и сохрани мя от всякаго зла
Лесник

 
Сообщений: 1189
Зарегистрирован: 30.01.10

Re: Дети Божьи

Сообщение Лесник » Вс, 22 янв 2012, 21:00

arka писал(а):Для того чтобы изменить свою природу человек должен лично стараться жить по заповедям Господа нашего: "Отвергнись себя, возьми свой крест и иди за Мной" - учит Господь. И в меру жизни по заповедям возрастать в Боге премудрости и Любви - это и будет приобщением к Богу и так исцеляется природа человека. Этому учил Спаситель. Этому учат Святые.

согласен. Личные усилия необходимы, но недостаточны. До Христа самые величайшие угодники Божии, пророки не могли достичь максимально возможного обожения, святости, их души были в шеоле.. Ну Вы же знаете..
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱέ τοῦ Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν

Огради мя, Господи, силою Честнаго и Животворящаго Твоего Креста, и сохрани мя от всякаго зла
Лесник

 
Сообщений: 1189
Зарегистрирован: 30.01.10

Re: Дети Божьи

Сообщение Кволька » Вс, 22 янв 2012, 21:00

Детины здоровые , а тудаже. :Enema:
Кволька

 
Сообщений: 1220
Зарегистрирован: 18.06.09
Предупреждения: 2

Re: Дети Божьи

Сообщение arka » Вс, 22 янв 2012, 21:17

Лесник писал(а):не говорят они такого (т.е. на земле -только предначатки воскресения, образно восресают),

Говорят. Не предначатки и не образы. А воскресение, коего многие Святые Православные и не только Они, сподобились при жизни, а вовсе не в конце света. Будет время - поищу цитаты. "Вам надлежит родится Свыше" - учит Господь. Родиться от Святого Духа и есть Воскренуть.
Если для вас, Максим, в Воскресении наибольшую ценность представляет собой тело, то явно, что проповедь Спасителя вы воспринимаете, извините, превратно. Потому что Он говорил и учил тому, что относится к душе и духу человеческому. А никак ни к телу.
Лесник писал(а):До Христа самые величайшие угодники Божии, пророки не могли достичь максимально возможного обожения, святости, их души были в шеоле.. Ну Вы же знаете..

А что касается шеола, то я общалась на эту тему с девушкой, которая исповедует иудаизм. Спрашивала её, что сказано в её религии об этом? Святые Божие, как Авраам, Моисей, Давид и многие другие и до пришествия Господа и Спасителя нашего были на Небе. И со святостью всё у Них хорошо было. Этому учит иудаизм. И реинкарнации он тоже учит, в отличии от Православия.
Даже обратившись просто к ВЗ, которым не ограничивается учение иудаизма, можно прочитать о том, что Илия был взят живым на Небо.
arka
Модератор
Модератор
 
Сообщений: 5389
Зарегистрирован: 03.09.08

Re: Дети Божьи

Сообщение Лесник » Вс, 22 янв 2012, 21:21

arka писал(а):Если для вас, Максим, в Воскресении наибольшую ценность представляет собой тело, то явно, что проповедь Спасителя вы воспринимаете, извините, превратно. Потому что Он говорил и учил тому, что относится к душе и духу человеческому. А никак ни к телу.

Важность представляет весь человек - а это и душа и тело вместе, никак не душа отдельно. Христос воскрес не только душой, а и телом. То же будет со всеми, после Второго Пришествия и Суда.
arka писал(а):Даже обратившись просто к ВЗ, которым не ограничивается учение иудаизма, можно прочитать о том, что Илия был взят живым на Небо.

Илья -исключение. Как и, например, Иоанн Богослов .
arka писал(а):не в конце света

правильно, не "в", а "после".
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱέ τοῦ Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν

Огради мя, Господи, силою Честнаго и Животворящаго Твоего Креста, и сохрани мя от всякаго зла
Лесник

 
Сообщений: 1189
Зарегистрирован: 30.01.10

Re: Дети Божьи

Сообщение Лесник » Вс, 22 янв 2012, 21:22

arka писал(а):А воскресение, коего многие Святые Православные

кто из них воскрес телесно с последующим неумиранием телесно?
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱέ τοῦ Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν

Огради мя, Господи, силою Честнаго и Животворящаго Твоего Креста, и сохрани мя от всякаго зла
Лесник

 
Сообщений: 1189
Зарегистрирован: 30.01.10

Re: Дети Божьи

Сообщение Лесник » Вс, 22 янв 2012, 21:24

arka писал(а):Авраам, Моисей, Давид и многие другие и до пришествия Господа и Спасителя нашего были на Небе

ну, это то, что называется "лоном Авраамовым" -хоть там и не было мук , например, богача, (из причти), но к ним Христос спускался душой и вывел последовавших за Ним. Т.е. было откуда и зачем выводить.
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱέ τοῦ Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν

Огради мя, Господи, силою Честнаго и Животворящаго Твоего Креста, и сохрани мя от всякаго зла
Лесник

 
Сообщений: 1189
Зарегистрирован: 30.01.10

Re: Дети Божьи

Сообщение arka » Вс, 22 янв 2012, 21:28

Лесник писал(а):Важность представляет весь человек - а это и душа и тело вместе, никак не душа отдельно.

:wacko: Это что-то новое :ugu: . Вы можете привести цитату со словами Спасителя подтверждающими на ваш взгляд подобное утверждение?
А что касается вышеобещанных мною цитат из поучений Святых, то вот одна из подобных:
скрытый текст:
76) Закон плоти обладает человеком, пока он живет плотски; когда же он умрет и умертвится миру, тогда разрешается от закона ея. Иначе же умертвиться миру нельзя, как умертвившись для членов плоти; а для них умерщвляемся, когда соделываемся причастниками Духа Святаго. Духа же Святаго причастниками признаемся мы, когда приносим Богу достойные плоды Духа: любовь к Богу от всей души, и к ближнему от сердца, сердечную радость от чистой совести, мир душевный от безстрастия и смирения, благостыню помыслов ума, долготерпение в скорбях и искушениях, благость в благоустроении нрава, внутреннейшую веру в Бога, ни в чем не колеблющуюся, кротость от смиренномудрия и умиления и всяческое воздержание чувств. Когда станем мы приносить такие плоды Богу, тогда будем вне закона плоти. И закон не будет уже для нас наказателем за плоды, какие, живя для плоти, принесли мы смерти. Ибо мы свободны стали от закона ея, как воскресшие со Христом от мертвых дел свободою Духа.
Преподобный Никита Стифат.
третья умозрительных глав сотница, - о любви и совершенстве жизни.
Добротолюбие, том 5.


Лесник писал(а):arka писал(а):
Авраам, Моисей, Давид и многие другие и до пришествия Господа и Спасителя нашего были на Небе

ну, это то, что называется "лоном Авраамовым" -хоть там и не было мук , например, богача, (из причти), но к ним Христос спускался душой и вывел последовавших за Ним. Т.е. было откуда и зачем выводить.

Обратившись к Писанию читаем о том, что на горе Фавор предстали Господу Моисей и Илия, и беседовали с Ним. И было это до того, как Спаситель принял Крестную муку.
arka
Модератор
Модератор
 
Сообщений: 5389
Зарегистрирован: 03.09.08

Re: Дети Божьи

Сообщение Лесник » Вс, 22 янв 2012, 21:37

arka писал(а):Это что-то новое

это основа христианской антропологии..
arka писал(а):Вы можете привести цитату со словами Спасителя подтверждающими на ваш взгляд подобное утверждение?

из Бытия: человек сотворен из праха (тело) и души, они составляют единство, противоестественно (с т.з. первозданного человека) разделяемое смертью, которая и есть следствие первородного повреждения. Христос, восприняв человеческое естество, без личных и родовых грехов, Смертью и Воскресением победил эти последствия в природе человека, исцелил ее от 3 ядов: непорочных страстей, тленности, смертности.

Никита Стифат, думается , писал несколько не о том, о чем мы говорим. Он-то тоже умер. телесно -до воскресения в материальном духовном (как сказал Осипов, Вы не ослышались, это парадокс христианства) теле в Новом мире.
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱέ τοῦ Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν

Огради мя, Господи, силою Честнаго и Животворящаго Твоего Креста, и сохрани мя от всякаго зла
Лесник

 
Сообщений: 1189
Зарегистрирован: 30.01.10

Re: Дети Божьи

Сообщение Лесник » Вс, 22 янв 2012, 21:39

кстати, тело первозданного Адама тоже было материальным и духовным одновременно, потому воскресшео Христа называют вторым Адамом, ну еще потому, что от Него идет новое человечество..
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱέ τοῦ Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν

Огради мя, Господи, силою Честнаго и Животворящаго Твоего Креста, и сохрани мя от всякаго зла
Лесник

 
Сообщений: 1189
Зарегистрирован: 30.01.10

Re: Дети Божьи

Сообщение arka » Вс, 22 янв 2012, 21:48

Лесник писал(а):это основа христианской антропологии..

Как вам и христианской антропологии будет угодно :ugu: . Но я вас просила привести цитаты со словами Господа, которые подтверждали-бы то, что берётся утверждать христианская антропология. Вы можете привести такие цитаты со словами Спасителя? Цитаты о том, что тело столь-же важно, сколь и душа? Не обратному-ли учил Господь?
Лесник писал(а): (как сказал Осипов, Вы не ослышались, это парадокс христианства)

Это на здоровье. Пусть профессор Осипов и православная антропология считают так, как им угодно. При всём моём уважении к профессору Осипову. А я прошу вас привести цитаты со словами Господа о равной важности тела и души для человека.
arka
Модератор
Модератор
 
Сообщений: 5389
Зарегистрирован: 03.09.08

Re: Дети Божьи

Сообщение Лесник » Вс, 22 янв 2012, 21:59

arka писал(а):Цитаты о том, что тело столь-же важно, сколь и душа? Не обратному-ли учил Господь?

обратному Он учил применительно к терапии уже поврежденной духовно-телесной природе человека. (кожаные ризы плюс душа). повреждение ее в частности и заключалось в том, что интересы души были намертво погребены под интересами кожаных риз.
Я же пишу, что у Адама до грехопадения не было "кожаных риз", и у Христа тело было материально-духовным (напр., проходило сквозь преграды), и у всех будет так же, просто переживания разные (в зависимости от того, в раю или в геенне).
arka писал(а):Но я вас просила привести цитаты со словами Господа, которые подтверждали-бы то, что берётся утверждать христианская антропология. Вы можете привести такие цитаты со словами Спасителя?

Бытие написано со слов Бога, наверно, и Спасителя тоже. (Он же триедин).
Зачем Христу было повторяться?
и так ясно, что тело без души, не живет, о воскресении всех мертвых пророчествовал, напр., Иезекииль..: единство тела и души. Цельный человек.
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱέ τοῦ Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν

Огради мя, Господи, силою Честнаго и Животворящаго Твоего Креста, и сохрани мя от всякаго зла
Лесник

 
Сообщений: 1189
Зарегистрирован: 30.01.10

Re: Дети Божьи

Сообщение arka » Вс, 22 янв 2012, 22:07

Лесник писал(а):обратному Он учил применительно к терапии уже поврежденной духовно-телесной природе человека. (кожаные ризы плюс душа). повреждение ее в частности и заключалось в том, что интересы души были намертво погребены под интересами кожаных риз.

А теперь скажите, какое, на ваш взгляд, это имеет отношение к равной важности тела и души для человека. Где тут сказано об этой равноценности?
Лесник писал(а): Я же пишу, что у Адама до грехопадения не было "кожаных риз", и у Христа тело было материально-духовным (напр., проходило сквозь преграды), и у всех будет так же,

И в этом вам и видится цель и смысл воскресения? В том, чтобы сквозь стены проходить, например?
Лесник писал(а):Итак ясно, что тело без души, не живет, о воскресении всех мертвых пророчествовал, напр., Иезекииль..: единство тела и души. Цельный человек.

Тело без души не живёт, разумеется. А вот душа и без тела жива.
А сверхспособности и у Святых были. И что? Разве в раскрытии сверхспособностей цель и смысл воскресения и цель и смысл жизни человека вообще и христианина в частности? Разве об этом Спаситель проповедовал? Не обратному-ли учили Святые и Апостолы:
скрытый текст:
Первое послание к Коринфянам святого апостола Павла

ГЛАВА 13.

1Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.

2Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви,- то я ничто.

3И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.

Апостол Павел говорит о том, что без любви нет ни в чём никакой пользы. А вы толкуете о том, что по воскресении можно будет проходить сквозь стены. Ну можно будет, и что? Разве в этом смысл и цель Воскресения?
Лесник писал(а):из Бытия: человек сотворен из праха (тело) и души, они составляют единство, противоестественно (с т.з. первозданного человека) разделяемое смертью, которая и есть следствие первородного повреждения.

В Бытии сказано, что человек создан по образу и подобию Божию. Сказано: "Я сказал, вы боги и сыны Всевышнего все вы" - это и есть первозданный образ человека, утраченный при падении, а никак не "единство праха и души". И Своим примером Спаситель показал, что нужно делать и как жить, чтобы восстановить в себе образ и подобие Божие. Что делать, чтобы быть Сыном Божиим. А что Царствие Небесное не придёт приметным образом, но оно суть внутри нас есть - об этом также ясно сказал Спаситель.
arka
Модератор
Модератор
 
Сообщений: 5389
Зарегистрирован: 03.09.08

Re: Дети Божьи

Сообщение Лесник » Пн, 23 янв 2012, 06:11

arka писал(а):А теперь скажите, какое, на ваш взгляд, это имеет отношение к равной важности тела и души для человека. Где тут сказано об этой равноценности?

это был тезис к вопросу Nermin "Мы все можем стать такими как он? Или это все же не возможно для человека нынешнего, но возможно для человека будущего?"
arka писал(а):И в этом вам и видится цель и смысл воскресения? В том, чтобы сквозь стены проходить, например?

это следствие.
Про якобы воскресших без последущего умирания святых Вы так и не ответили.. а их не было.
arka писал(а):А вот душа и без тела жива.

но не является человеком.
arka писал(а):Разве в этом смысл и цель Воскресения?

в воссоединении, воссоздании цельного человека для Царства Божия. Кстати, даже неумиравшие Илья и Енох, должны будут, проповедав во времена антихриста (помните, "две маслины", "два пророка", и будучи убиты, также пройти вратами смерти и воскреснуть.
arka писал(а):А что Царствие Небесное не придёт приметным образом, но оно суть внутри нас есть - об этом также ясно сказал Спаситель.

что же по-Вашему, Новое небо и Новая земля и в чем разница жизни святых сейчас и жизни их по воскресении тел?
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱέ τοῦ Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν

Огради мя, Господи, силою Честнаго и Животворящаго Твоего Креста, и сохрани мя от всякаго зла
Лесник

 
Сообщений: 1189
Зарегистрирован: 30.01.10

Пред.След.

Вернуться в Впечатления от лекций, семинаров и книг

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron