Достоевский о католицизме

[sunfire]

Приведу несколько отрывков из четвертой главы "Идиота" Достоевского, где писатель в уста своих героев, вложил свои мысли о католицизме. И я нахожу, что эти мысли, теперь повторил С.Н.Лазарев (другими словами), говоря о католиках и о Европе:

"...
— Как так это католичество вера нехристианская? — повернулся на стуле Иван Петрович; — а какая же?

— Нехристианская вера, во-первых! — в чрезвычайном волнении и не в меру резко заговорил опять князь: — это во-первых, а во-вторых, католичество римское даже хуже самого атеизма, таково мое мнение. Да! таково мое мнение! Атеизм только проповедует нуль, а католицизм идет дальше: он искаженного Христа проповедует, им же оболганного и поруганного, Христа противоположного! Он антихриста проповедует, клянусь вам, уверяю вас! Это мое личное и давнишнее убеждение, и оно меня самого измучило… Римский католицизм верует, что без всемирной государственной власти церковь не устоит на земле, и кричит: Non possumus! /"Не можем!" (лат.)/ По-моему, римский католицизм даже и не вера, а решительно продолжение Западной Римской империи, и в нем всё подчинено этой мысли, начиная с веры. Папа захватил землю, земной престол и взял меч; с тех пор всё так и идет, только к мечу прибавили ложь, пронырство, обман, фанатизм, суеверие, злодейство, играли самыми святыми, правдивыми, простодушными, пламенными чувствами народа, всё, всё променяли за деньги, за низкую земную власть. И это не учение антихристово?! Как же было не выйти от них атеизму? Атеизм от них вышел, из самого римского католичества! Атеизм, прежде всего, с них самих начался: могли ли они веровать себе сами? Он укрепился из отвращения к ним; он порождение их лжи и бессилия духовного! Атеизм! у нас не веруют еще только сословия исключительные, как великолепно выразился намедни Евгений Павлович, корень потерявшие; а там уже страшные массы самого народа начинают не веровать, — прежде от тьмы и от лжи, а теперь уже из фанатизма, из ненависти к церкви и ко христианству!..."

И далее:

"...
— Согласен, но всё это известно и даже — не нужно и… принадлежит богословию…

— О, нет, о, нет! Не одному богословию, уверяю вас, что нет! Это гораздо ближе касается нас, чем вы думаете! В этом-то вся и ошибка наша, что мы не можем еще видеть, что это дело не исключительно одно только богословское! Ведь и социализм порождение католичества и католической сущности! Он тоже, как и брат его атеизм, вышел из отчаяния, в противоположность католичеству в смысле нравственном, чтобы заменить собой потерянную нравственную власть религии, чтоб утолить жажду духовную возжаждавшего человечества и спасти его не Христом, а тоже насилием! Это тоже свобода чрез насилие, это тоже объединение чрез меч и кровь! “Не смей веровать в бога, не смей иметь собственности, не смей иметь личности, fraternité ou la mort, /братство или смерть (фран.)/ два миллиона голов!” По делам их вы узнаете их — это сказано! И не думайте, чтоб это было всё так невинно и бесстрашно для нас; о, нам нужен отпор, и скорей, скорей! Надо, чтобы воссиял в отпор Западу наш Христос, которого мы сохранили и которого они и не знали! Не рабски попадаясь на крючок иезуитам, а нашу русскую цивилизацию им неся, мы должны теперь стать пред ними, и пусть не говорят у нас, что проповедь их изящна, как сейчас сказал кто-то…"

И вновь, словами князя Мышкина, о русской страстности и неумении найти отечество здесь из-за обид - "землю нашел и бросился ее целовать ":

"...
Князь замолчал. Он сидел, выпрямившись на стуле, и неподвижно, огненным взглядом глядел на Ивана Петровича.

— Мне кажется, что вас слишком уже поразил случай с вашим благодетелем, — ласково и не теряя спокойствия, заметил старичок: — вы воспламенены… может быть, уединением. Если бы вы пожили больше с людьми, а в свете, я надеюсь, вам будут рады, как замечательному молодому человеку, то, конечно, успокоите ваше одушевление и увидите, что всё это гораздо проще… и к тому же такие редкие случаи… происходят, по моему взгляду, отчасти от нашего пресыщения, а отчасти от… скуки…

— Именно, именно так, — вскричал князь, — великолепнейшая мысль! Именно “от скуки, от нашей скуки”, не от пресыщения, а, напротив, от жажды… не от пресыщения, вы в этом ошиблись! Не только от жажды, но даже от воспаления, от жажды горячешной! И… и не думайте, что это в таком маленьком виде, что можно только смеяться; извините меня, надо уметь предчувствовать! Наши как доберутся до берега, как уверуют, что это берег, то уж так обрадуются ему, что немедленно доходят до последних столпов; отчего это? Вы вот дивитесь на Павлищева, вы всё приписываете его сумасшествию, или доброте, но это не так! И не нас одних, а всю Европу дивит, в таких случаях, русская страстность наша; у нас коль в католичество перейдет, то уж непременно иезуитом станет, да еще из самых подземных; коль атеистом станет, то непременно начнет требовать искоренения веры в бога насилием, то-есть, стало быть, и мечом! Отчего это, отчего разом такое исступление? Неужто не знаете? От того, что он отечество нашел, которое здесь просмотрел, и обрадовался; берег, землю нашел и бросился ее целовать! Не из одного ведь тщеславия, не всё ведь от одних скверных тщеславных чувств происходят русские атеисты и русские иезуиты, а и из боли духовной, из жажды духовной, из тоски по высшему делу, по крепкому берегу, по родине, в которую веровать перестали, потому что никогда ее и не знали! Атеистом же так легко сделаться русскому человеку, легче чем всем остальным во всем мире! И наши не просто становятся атеистами, а непременно уверуют в атеизм, как бы в новую веру, никак и не замечая, что уверовали в нуль. Такова наша жажда! “Кто почвы под собой не имеет, тот и бога не имеет”. Это не мое выражение. Это выражение одного купца из старообрядцев, с которым я встретился, когда ездил. Он, правда, не так выразился, он сказал: “Кто от родной земли отказался, тот и от бога своего отказался”. Ведь подумать только, что у нас образованнейшие люди в хлыстовщину даже пускались… Да и чем, впрочем, в таком случае хлыстовщина хуже чем нигилизм, иезуитизм, атеизм? Даже, может, и поглубже еще! Но вот до чего доходила тоска!.. Откройте жаждущим и воспаленным Колумбовым спутникам берег “Нового Света”, откройте русскому человеку русский “Свет”, дайте отыскать ему это золото, это сокровище, сокрытое от него в земле! Покажите ему в будущем обновление всего человечества и воскресение его, может быть, одною только русскою мыслью, русским богом и Христом, и увидите, какой исполин могучий и правдивый, мудрый и кроткий, вырастет пред изумленным миром, изумленным и испуганным, потому что они ждут от нас одного лишь меча, меча и насилия, потому что они представить себе нас не могут, судя по себе, без варварства. И это до сих пор, и это чем дальше, тем больше! И…"

[Елена12]

Это как?
Достоевский суть выразил - а СНЛ пояснил?

[Прохор Отмотаев]

Вот почему-то Константин Леонтьев уважал католицизм?

[sunfire]

Достоевский пишет, что

"атеизм из них (католицизма) вышел..". - С.Н.Лазарев говорит, что искуплением грехов за деньги, индульгенцией - освобождением от грехов за себя и за умерших, католичество в корне изменило идею христианства - меняться и приближаться к Богу личным устремлением. И подтверждением этому современные католические храмы, в которых галереи, кинозалы и даже устраиваются дискотеки. В одном из фильмов, из разряда "Грязные танцы" многие эпизоды репетиций танцевального коллектива и "батлы" сняты в каком-то храме..

"Христа противоположного" - никогда Христос не говорил, что можно молиться за другого и этим уменьшать его грехи. От Павла, который не понял учение Христа, потому что никогда не был его учеником, не слышал его проповеди, начались молитвы "за братьев во Христе".

"папа захватил землю.." - Лазарев неоднократно говорил, что сейчас католичество - это, прежде всего, финансовые учреждения и транснациональные банки, которые контролируют огромные суммы.

"он порождение бессилия их духовного" - уже "притчей во языцех" стали повторяющиеся скандалы среди католических институтов, когда "отцы" совращали младших "братьев" в монастырях..

"нашу русскую цивилизацию им неся" - о том, что спасение придет из русской земли, говорят многие пророчества от Нострадамуса до наших дней. И этой цивилизацией будет истинная вера в единого Бога, которая крепнет сейчас на нашей земле, в нашей стране.

Вот одно из таких пророчеств:

phpBB [media]

Добавлено спустя 6 минут 37 секунд:
"Ведь и социализм порождение католичества" - Лазарев неоднократно говорил, что социалисты все свои идеи о "равенстве и братстве" взяли из христианства. Неправильно понятого христианства, которое зашло в конце концов в тупик...Об этом все книги и семинары Лазарева.

"Он антихриста проповедует..." В современных храмах нередко можно услышать про сатану и дьявола, так что правомерно возникает вопрос: если дьявол так всесилен, что Богу не удается его обуздать, значит он сильнее Бога? Об этом, что в современном христианстве нет единобожия также говорит Лазарев.

[Amber]

Ну это всего лишь мнение Достоевского. Мало ли кто что думает.

О тех католиках, которых встречала или о которых слышала, могу много хорошего сказать.
Равно как могу сказать не очень хорошее о некоторых православных, с кем довелось пообщаться.
Дело не в вере, дело в людях.

[sunfire]

Я пишу про веру, а не про людей.

[Amber]

Я пишу про веру, а не про людей.

Вы пишите не про веру, а про то, как ее воспринимал и понимал Достоевский. А понимание у каждого свое. Не факт, что оно вообще будет иметь отношение к вере.

[Прохор Отмотаев]

Дело не только в Достоевском. Лютер не случайно создал своё на фоне зажравшегося католицизма. Это целая эпоха - реформация.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%E5%F4%EE%F0%EC%E0%F6%E8%FF
"Являясь крупным феодалом, церковь в разных государствах Западной Европы владела до 1/3 количества всей обрабатываемой земли, на которой использовала труд крепостных, применяя те же методы и приёмы, что и светские феодалы[1]. Узурпируя таким образом готовые формы феодального общества, получая от них бесчисленные плоды, как организация церковь одновременно формировала идеологию феодального общества, ставя своей задачей обоснование закономерности, справедливости и богоугодности этого общества. Монархи Европы в свою очередь шли на любые затраты, дабы получить от клириков высшую санкцию на своё господство."

[Amber]

Прямо эксперты в области католицизма собрались.
Все порядке с ним, только с людьми может быть что-то не в порядке.
Православия это касается также.

[Прохор Отмотаев]

Поляки пытались православие уничтожить в России. Троице-Сергиеву Лавру осаждали. Толгский монастырь тоже - убили православных монахов. Это и есть католичество.

[Amber]

Это и есть католичество.

Нет, это не католичество. Это проблема поляков, их отношения к русским, и проблема русских, с которыми это случилось.
Повторю, не надо путать веру и представления о ней.

Католичество это - и Франциск Ассизский, Джузеппе Москати, мать Тереза и многочисленные святые люди, коих среди католиков тоже хватало. Да и простые верующие, старающиеся жить по заповедям, тоже берутся в учет. А вот разжигать рознь на религиозной почве - это нехорошо. Не нравится вам католичество, не понимаете его - так это проблема вашего личного к нему отношения. Вы все в кучу намешали. В мире вообще мало духовно продвинутых людей, не запутавшихся людей, оттого и начинаются все эти выступления, чья религия лучше, кто правее, кто праведнее и тп. Но это все гордыня, под каким бы видом она не подавалась. Человек обращается к той или иной религии по своему сознанию, для одного лучше православие, для другого - католичество, для третьего вообще - ислам. И даже обратившись на этот путь, не факт, что человек не наделает тут ошибок в силу своей ограниченности и неразвитости. Но каждый живет, как может, и каждому свое.

[sunfire]

Тема создана про "great minds think alike" (великие умы мыслят одинаково), а не про католичество. О том, что Лазарев повторил слова Ф.М.Достоевского. Если бы писатель написал про буддизм или про ислам, а Сергей Николаевич сказал бы об этом же современном русским языком, я бы в заголовок вынесла "Достоевский и Лазарев о буддизме" или "Достоевский и Лазарев об исламе".
Истина не нуждается в защите, она сама себя может защитить. А Истина - это Любовь.

[Amber]

sunfire, "великие умы" - это тоже, всего лишь субъективная оценка. Все эти умы - люди, а людям свойственно заблуждаться, не разбираться в чем-то и так далее.

[sunfire]

"У Бога нет религии" - Махатма Ганди.

[Елена12]

Истина не нуждается в защите, она сама себя может защитить. А Истина - это Любовь.

Где любовь - там истина?
Любят двое мужчин друг друга. Любовь.
Но почему запрет на пропаганду истины?

[sunfire]

Когда любит мужчина мужчину, это не любовь, а мужеложство и крайняя степень проявления вожделения, которое не может быть удовлетворено обычным, гетеросексуальным спососбом.
Странно мне это объяснять на этом сайте. Тем более в теме про то, что Достоевский еще более двухсот лет назад предвидел катастрофу всей европейской цивилизации - атеизм и все пороки которые стали следствием этого. В том числе, гомосексуализм, о котором так красочно описано в главах Библии - Бытие 19:1 - 29. "Четыре города: Содом, Гоморра, Адма и Севоим были уничтожены с лица земли огнем с неба. Гнев Господний был вызван нечестием и отвратительными грехами жителей этих городов"

[media] http://www.youtube.com/watch?v=ZHrYT9eEHTc [/media]

[Лесник]

:smile: "У Бога нет религии" - Махатма Ганди.

Удивительная по своей бессмысоенности фраза: религия (связь с Блгом) Ему и не нужна, она нужна людям, потому и есть у нас.
И если Ганди не знал, что Христос основал религию, радикально толичную от прежних и объявил Себя Путем этой религии - то тем хуже для Ганди...

[sunfire]

Не всем людям нужна религия для связи с Богом. Мне не нужна. У меня есть к Нему любовь, посредством ее я все время связана с Богом.

[stalker]

Не всем людям нужна религия для связи с Богом. Мне не нужна. У меня есть к Нему любовь, посредством ее я все время связана с Богом.

А как Вы определяете для себя любовь к Богу?

[Прохор Отмотаев]

Католики по горло в крови - южно-американской, африканской и.т.д.
Мессионеры хреновы.