Бог всеблаг или всемогущ

[ines-ik]

Периодически на форуме возникают темы, где этот вопрос так или иначе возникает. Если Бог вседобр (всеблаг) и всемогущ, откуда зло? Обычная логика говорит: или не всемогущ, или не всеблаг (безгранично добр). Если и то, и другое, то зла быть в мире не должно. В христианстве этот вопрос носит название "теодицея" - в переводе с латыни "богооправдание". Я поняла, что не все форумчане знакомы с этим понятием. А если интересно, то по этому слову в поисковиках можно найти кучу литературы.

Вот кусочек из "Питанов В.Ю." Вечный вопрос теодицеи: Бог – Любовь и существование зла в мире "

http://apologia.sobor-spb.ru/sekto/text ... 20_zlo.htm


Тема теодицеи возникла не сегодня. Мысль о том, что благой Бог не мог сотворить зло, а раз зло существует, то Бога нет, не нова, но при этом несостоятельна. Бог сотворил людей и ангелов, даровав им свободу воли (1). Свобода воли подразумевает свободный выбор: принять Бога и быть с Ним или отречься от Него. Мы знаем, что «Бог есть любовь» (1Ин.4:8). В истинной любви нет насилия, нет страха: «В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви» (1Ин.4:18).

Мог ли Бог лишить ангелов или прародителей свободы воли? По Своему всемогуществу – мог, но если бы Он это сделал, то перестал бы быть Богом Любви, Он перестал бы быть Благим. Вот что мы находим по этому вопросу в трудах православных богословов: «…сердце человека, его любовь, его благодарность, и его благоговение во власти самого человека, и никто, даже Бог, не в силах заставить человека любить, благоговеть, быть благодарным. Потому что любовь и все, что из нее рождается – это предельная свобода» (2).

Откуда же появилось зло? Святой Антоний Великий так ответил на этот вопрос: «Бог не есть виновник зла. Он даровал человеку разум, способность различать добро и зло и самовластие; злыя же страсти рождаются уже от нерадения и безпечности людей. Отнюдь не виновен в них Бог. По свободному выбору воли, демоны сделались злыми, равно как и большая часть людей» (3).

Любить можно только свободно; дар свободы воли – это дар любви Божией человечеству. Поэтому, говоря о зле, мы не считаем, что зло обладает собственной вечной природой. Такого зла не существует.

Зло не есть существо или субстанция (4), это скорее извращение воли. Зло подобно ране на человеческом теле, болезни. Оно может только паразитировать на благой природе, созданной Богом, самостоятельной же природы оно не имеет. Святой Антоний продолжает: «Зло приражается к естеству, как ржавчина к меди, и грязнота к телу. Но как не медник произвел ржавчину и не родители грязноту; так не Бог произвел зло. Он даровал человеку совесть и разум, чтоб избегал зла, зная, что оно вредно для него и готовит ему муку» (5).

Сатана – не антитеза Бога, так как Бог и дьявол не равноприродны, зло может быть абсолютным только в нравственном отношении, как болезнь воли. Зла как природы нет, поэтому уничтожить его как природу нельзя, сатана и бесы злы не потому, что их таковыми сотворил Бог, а потому, что они сами избрали путь богоотступничества. Святой Авва Дорофей пишет: «Зло само по себе есть ничто, ибо оно не есть какое либо существо и не имеет никакого состава. Но душа, уклонившись от добротдетели, делается страстною и рождает грех, и потом томится, не находя себе в нем естественного упокоения» (6).

Можно ли зло уничтожить? Без уничтожения свободы воли – нет. Зло можно исцелить, его можно преодолеть, что в конце веков и будет осуществлено Богом: «И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло» (Откр.21:4).

Ссылки:

1. - О вере и нравственности по учению Православной Церкви. Изд. Московской Патриархии, 1991. С.98.

2. - Митрополит Антоний Сурожский. О слышании и делании. М., Изд. Московского подворья Свято-Троицкой Сергиевой Лавры. 1999. С.206.

3. - Св. Антоний Великий. Добротолюбие. Т.1. Свято-Троицкая Сергиева Лавра, 1993. С.80.

4. - Гайслер Норманн Л. Энциклопедия христианской апологетики. СПб., Библия для всех. 2004. С.770.

5. - Св. Антоний Великий. Добротолюбие. Т.1. Свято-Троицкая Сергиева Лавра, 1993. С.81.

6. - Авва Дорофей. Добротолюбие. Т.2. Свято-Троицкая Сергиева Лавра, 1993. С.625.

[Игорь]

Тема теодицеи возникла не сегодня. Мысль о том, что благой Бог не мог сотворить зло, а раз зло существует, то Бога нет, не нова, но при этом несостоятельна.

А мне показался несостоятельным как раз автор этой цитаты) Все дальнейшие его рассуждения просто сборник самоуговариваний))
В христианстве нет решения этого вопроса. Всё что они пишут об этой проблеме это для унутреннего употребления) Внешней критики не выдерживает)

Особенно мне нравятся аргументы подобные вот этому:

Святой Антоний Великий так ответил на этот вопрос: «Бог не есть виновник зла. Он даровал человеку разум, способность различать добро и зло.."

Типа - Бог не создавал зла, но человеку выбор между "несозданным" злом и добром предоставил))))
У каббалистов (настоящих, местных прошу не беспокоиться) эта проблема красивее решена - зло это как бы отсутствие добра, своеобразная "пустота". И привязано зло к творению. То есть Творец идёт на самоограничение, это и есть зло..
Там конечно всё сложнее, понятнее на пальцах трудно обьяснить.. Если интересно, могу дать текст.. Но главная мысль, как я понял, состоит именно в том, что процесс творения и само зло не существуют друг без друга..

[ines-ik]

В христианстве нет решения этого вопроса

Дак нет, хот ж поспорит . Иначе не решали б 2 тыщи лет Я думаю, что есть более красивые объяснения, наверное Но все они все равно суть спекуляции, менее стройные или более.

Если интересно, могу дать текст..

Интересно! Давай!

[Игорь]

Лурианская Каббала, утверждает, что сокрытый трансцендентный Абсолют, Deus Absconditus (Эн-Соф,Безграничный Свет) должен "сократиться", чтобы создать место для творения. Если Эн-Соф есть все, если он безграничен и бесконечен, то для тварного мира просто нет места. Поэтому Эн-Соф, или Безграничный Свет как бы отходит от центра вовне, чтобы высвободить свободное место для мира.
Технический термин для обозначения этого сокращения - цимцум. Например, некоторые каббалисты интерпретировали цимцум как божественное самоограничение во имя и на благо творения.
В чем причина сокращения Абсолюта? Первый ответ лурианской Каббалы заключался в том, что сама природа Божественной Воли заключается в вечном стремлении Эн-Соф к самораскрытию и откровению сокровенной тайны Божества,а также желание самого Абсолюта освободить себя от корней зла, потенциально присутствовавших в его природе в виде корней силы Строгого Суда (дин).
Эти корни должны быть сначала проявлены, дабы освобождение от них тем или иным способом стало бы возможно. Абсолют должен как бы осознать эти корни, чтобы освободиться от них. Так, сам процесс творения как процесс упорядочения, ограничения и разграничения (все это -проявления силы Строгого Суда) является процессом объективации корней потенциального зла.
Таким образом можно сказать, что движущей силой процесса творения является тенденция - освободиться от потенциально злых корней Строгого Суда. Но этот процесс в силу самой своей природы тесно связан с выявлением корней зла и их переводом из потенциального состояния в актуальное. Только наделяя актуальным существованием силы Строгого Суда, Абсолют может освободиться от них или трансформировать их как свой объект в силы блага и святости. Все творение оказывается, метафорически говоря, своеобразным психоаналитическим сеансом Божественного Ума, освобождающим его от угнездившихся в его"подсознании" корней зла.
Эта мысль может быть выражена как идея: начало процесса творения есть сокращение,это необходимо для создания условий для творения. Но любое сокращение, или ограничение есть функция сил Строгого Суда. Таким образом, эти силы с необходимостью вовлекаются в творение, а это в свою очередь чревато появлением актуального зла.

[ines-ik]

Игорь
Распечатала. Щас по дороге буду вдумываться
Но вот, как я поняла, главная посылка, из которой потом развивается доказательство

Если Эн-Соф есть все, если он безграничен и бесконечен, то для тварного мира просто нет места.

Видно, мне не хватает каббалистического понимания природы Абсолюта. Это ведь не похоже на пантеизм...

[Hanuman]

Вот кусочек из "Питанов В.Ю." Вечный вопрос теодицеи: Бог – Любовь и существование зла в мире "

Ines-ik
Ты знаешь что такое "апологетика" в исполнении данного автора ?

[ines-ik]

Hanuman
Ну вот, напали на девушку хором! Мне в лом было самой писать объяснения что такое теодицея. Вот я и нашла кусочек. Он мне показалася ничего так изложенным. Предложения ясные и понятные. текст внятный.

А на форуме каждую неделю начинают изобретать велосипед на эту тему. Я сама люблю че-нить поизобретать , но иногда полезно просто знать, что вопрос решается скока-то тыщ лет и решение его... так себе... А в твоем вопросе, Хануманчик, какой-то подвох, но я не знаю, какой. Что означает слово "апологетика" я знаю. Но этого автора, честно! - совсем не знаю и ниче больше не читала. А споры богословские я не веду, Хануманчик, ты ж знаешь! Ты ж сам скажешь через 2 постика, што у меня в голове кавардак и ушлешь че-нить читать

[Игорь]

Это ведь не похоже на пантеизм...

Я и слов то таких не знаю, пришлось в словарь лезть) Ну их на фиг, подумалось мне, эти категории философские. Иначе мы уйдём в дебри.. Каждый начнёт свои ярлыки на Бога наклеивать, а к предмету разговора не приблизимся. И Бог - любовь тоже ярлык, который как мы видим завёл христианство в тупик. Произнести произнесли, а обосновать не могут) Да, модель симпатичная получилась, согласен, однако не помешала "пол" Европы сжечь)
Я в таких случаях на себя апроксимирую, а потом пытаюсь нечто общее найти. Ну вот, к примеру, творчество всё тоже. Всё величают Бога творцом, однако сам процесс выбрасывают из рассмотрения. Однако именно кабалисты и пришли к выводу о наличии "зла" в самом процессе творения. Я стал наблюдать себя в процессе творчества и попытался сформулировать сам процесс. Ну и получилось у меня, что действительно любой процесс творчества суть ограничение, суть как бы "зло". Мы по любому выпадаем из единства (предположим что в идеале мы в нём пребывали). Мы ограничиваем себя кругом процесса творчества и предметов в него вовлечённых. Вот это "выпадение" из единства, как я понял из каббалы и есть зло. Ну продолжим аналогию - Бог себя ограничил и получилось зло)
В общем эти мои философские "изыски" не следует принимать в серьёз, это я так развлекаюсь на досуге)
Кстати, в буддизме есть идеальная работа с точки зрения логики - "Почему Вишну не мог сотворить мир") Нагарджуна её написал, один из величайших мыслителей буддизма. Автор так называемой отрицательной диалектики)
Я про эту работу уже писал - в этой ветке есть на неё ссылка:)
http://forum.f-dk.ru/viewtopic.php?t ... b00d147d1d
Хотя я отдаю себе отчёт, что форуме Лазарева подобные мысли являются просто крамолой и подлежат общей обструкции)

[ines-ik]

Игорь
Да, если Абсолют это свет, то понятно, для проявления в тварном мире, он вынужден пойти на самоограничения. И даже, если не свет, а что угодно - безграничность, всемогущество и т.п. Любой признак, имеющий беконечную природу. Необходима дуальность, а значит самоограничение. Красиво, да. Только дальше как-то коряво, потому что встает вопрос о мотивах. И здесь мне уже не понравилось. Что это за странный мотив - проявить потенциальные корни зла. Какая-то психоаналитика, действительно. Не, не нравится...

Щас скажешь, что я опять ниче не поняла, ну и пусть

[ines-ik]

Я и слов то таких не знаю

Я в таких случаях на себя апроксимирую

Всетки ты простой, как правда! Особенно када апроксимируешь че-нить такое...

Да, можна наверна и так расценивать - любое ограничение несет потенциальное зло, как вмешательство сторонней силы, противостоящей абсолютной свободе проявления признака... ой, как я высказалась! ващеееее! (чушь наверна, по сути ) Не, мне умной лиетратуры много низя...щас И чет мне все советуют индуистскую и буддистскую в основном...

[Игорь]

Не, мне умной лиетратуры много низя...щас И чет мне все советуют индуистскую и буддистскую в основном...

Аха, я тож присоединюся:) Не читал ещё доходчивей, проще и симпатишнее книжки, чем "Открытое сердце, ясный ум". Женщины - ламы)) Чиста па-женцки офигительно написано. Я тащился. Величайшие истины простейшим языком.
Тут - http://www.theosophy.ru/lib/serdc-um.htm

Да, можна наверна и так расценивать - любое ограничение несет потенциальное зло, как вмешательство сторонней силы, противостоящей абсолютной свободе проявления признака... ой, как я высказалась! ващеееее!

Я проникся. И мне даже показалось что понял) Хотя мнительность моя давно известна))
Ну а про корни всякие - я в голову не беру, это уже иудейское. Мне суть показалась довольно непротиворечивой - творение, ограничение, зло..

[возвращение надежды]

Инесс, я и не знала, что ты такая продвинутая и умная. Предполагала, но не знала. Ваще прими мой поклон перед твоим умом. Почти ничего не поняла из вашей с Игорем и др. переписки, но сижу обалдевшая и очарованная. Люблю обоих!

[ines-ik]

возвращение надежды
Анют, ну ты чиво? Я сижу уся красная... Это ж просто образование такое Его уже никуда не денешь А если ты думаешь, что я все понимаю, чего Игорь пишет, то это далеко не так! Слово "апроксимирую" так и не вспомнила чиво значит (Игорь, ты уж прости...подумала про аксиологию, но поняла, что подумала не туда ). А ваще иногда это просто небольшая зарядка для мозгов, как кроссворд. А то на работе: прибыли - убытки, брендинг, бизнес, эффективность...тьфу! Заколебало все (сорри ), вот на форуме и отрываюсь иногда. Хорошо Игорь до меня нисходит периодически

А я тя тож люблю

[ines-ik]

Не читал ещё доходчивей, проще и симпатишнее книжки, чем "Открытое сердце, ясный ум".

Спасибо! Я себе скопирую и почитаю. Но не щас! Щас хочу про любовь! А када мне грустно будет - буду читать че-нить умное... оно меня отвлекает...

И мне даже показалось что понял) Хотя мнительность моя давно известна))

Игорь, ты - прелесть!

[Hanuman]

Hanuman
Ну вот, напали на девушку хором! Мне в лом было самой писать объяснения что такое теодицея. Вот я и нашла кусочек. Он мне показалася ничего так изложенным. Предложения ясные и понятные. текст внятный.

Ines-ik
Бог с ним с Питановым.
Он – довольно известный в узких кругах борец с сектами.
Я думал , что ты знаешь …..приводя его цитаты.
Довольно опасно быть такой неразборчивой…..в связях и цитатах.

Теперь по вопросу о ДОБРЕ И ЗЛЕ.
Вопрос этот – ОЧЕНЬ сложный и МНОГОУРОВНЕВЫЙ,
Именно в его Многоуровневости и Многослойности и заключается сложность этого вопроса для понимания.

По уровням :
Для выполнения РАЗЛИЧНЫХ ЗАДАЧ Всевышний принимает РАЗЛИЧНЫЕ ФОРМЫ.
Существуют ТРИ основные формы.
Если сократить повествование – то это формы Создания , Поддержания и Уничтожения (вселенной).
В каждой этой форме присутствуют ПРЕОБЛАДАЮЩИЕ характеристики или «свойства».
Не забывай о таком понятии , как ВРЕМЯ.
ВРЕМЯ – универсальный уничтожитель и проявлен только в материальной вселенной как ФОРМА существования всего , что было рождено.
«Время» – это добро или зло ?

А вообще - если коротко – то ВСЕВЫШНИЙ – ЭТО ВСЁ.
Как мельчайшее семечко ПОТЕНЦИАЛЬНО заключает в себе ВСЁ будущее растение или огромное дерево например , так и Абсолют заключает в себя все возможные проявления , которые только возможны.

Зло в Абсолюте присутствует в виде «ПОТЕНЦИАЛА» и проявляется по СВОБОДНОЙ ВОЛЕ человеческой души.

[ines-ik]

Довольно опасно быть такой неразборчивой…..в связях и цитатах

Вот я наверна скоро в Питер в командировку приеду. Давай встретимся! Это будет последняя моя неразборчивая связь, после чего я тебя сразу и задушу!!!

А борец с сектами мне милее борца с ДК, например. И ваще я считаю, что православной церкви не хватает жесткости в борье с сектантами. То-то они и плодятся, аки тараканы. Так што пущай себе пишет этот замечательный Питанов...

Зло в Абсолюте присутствует в виде «ПОТЕНЦИАЛА» и проявляется по СВОБОДНОЙ ВОЛЕ человеческой души.

Ну и где здесь противоречие с отрывком, который я привела? та же суть абсолютно

то это формы Создания , Поддержания и Уничтожения (вселенной).

Ну это да...уже ближе к индуизму: Вишну, Брахма, Шива... Но на форуме в основном (в большинстве) народ христианской культуры (выросшие в традициях), потому им ближе наверное христианские толкования. А в восточных религиях, и даже в древних архетипических мифах эти вопросы как-то очень легко встроены в мировоззренческую систему и ступора не вызывают. Да и смерть там не зло, ну и многое, если вспомнить и карму и колесо сансары и наш мир - юдоль страданий...

[Hanuman]

Зло в Абсолюте присутствует в виде «ПОТЕНЦИАЛА» и проявляется по СВОБОДНОЙ ВОЛЕ человеческой души.

Ну и где здесь противоречие с отрывком, который я привела? та же суть абсолютно

Противоречие - принципиальное.
"Апологеты" не признают "универсальность" Абсолюта , чем автоматически делают ЕГО не Абсолютом.
Апологетика всю вину возлагает на творение , т.е. на человека.
Вот и вся маленькая разница.
А на самом деле ответственность как МИНИМУМ делится пополам.

Вот смотри, вообще уже на пальцах покажу.
Абсолют существует только ОДИН.
Кстати , Один у скандинавов.
Или "Сущий" , что означает , что только ОН существует.
Так вот ….когда Всевышний начинает процесс СОТВОРЕНИЯ , то в этот самый момент рождается ПЕРВОЕ ЗЛО …..
ИБО нет ничего и не может быть ПОДОБНОГО Абсолюту.
Иначе бы , было бы ДВА (как минимум) подобных Всевышних , чего быть не может .
Улавливаешь ?
Как только происходит первое разделение , то сразу же происходит и РАЗЛИЧИЕ , что по сравнению с Абсолютом будет В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ – ЗЛО.
Пока.

[ines-ik]

Hanuman
Усе! На сегодня я завязываю с неразборчивыми связями в разделе "Духовная литература". Пора спать. Я подумаю и отвечу завтра.
Посмотрела в инете, поняла, ага "православная апологетика", Питанов, да, сторонник. Да, этого терпеть не могу! Еще христианская куда не шло... Ну ладно, чет меня все хотят седня воспитуть...
Спокойной ночи

[Hanuman]

Ты ж сам скажешь через 2 постика, што у меня в голове кавардак и ушлешь че-нить читать

Читать завтра будишь.
Сейчас - Спокойной ночи.