Бог всеблаг или всемогущ

Список разделов Главное Религии и духовные традиции Религии и духовные традиции: Наука, Философия, Этика

#21 Игорь » Ср, 24 января 2007, 12:58

Dmıtrıg писал(а): В этом случае зла никакого бы и не было (по понятиям Библии).


Вот как раз по понятиям Библиии зло и есть, вы тут немного утрировали)
Да, ваш прелестный Бог дал людям замечательные заповеди и их нарушение и есть грех или зло по вашему. Но заповеди это уже выбор. Выбор между хорошим и плохим. К примеру понятие кража существует уже вне зависимости от того - наказал Бог следовать неукрадению или нет:))
Вот об этом и идёт речь.
Мне из христианских теорий больше всего импонирует теория Лейбница, она хотя бы честная. Если сильно утрировать, то звучит примерно так - Бог и так создал самый лучший из миров, фига ли пристали к нему)))
Игорь
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Сообщения: 1039
Темы: 10
Зарегистрирован: Ср, 12 января 2005
С нами: 19 лет 2 месяца
О себе: _______________

#22 ines-ik » Ср, 24 января 2007, 13:44

Hanuman писал(а):"Апологеты" не признают "универсальность" Абсолюта , чем автоматически делают ЕГО не Абсолютом

На первый взгляд кажется верным. То есть, если люди "нарушили" волю, Абсолют перестает быть Абсолютом, ОК. Но тут возникает противоречие: если Абсолют разделился в акте творчества, то его творения автоматически наследуют все его качества (можно здесь и термин голографичности употребить ИМХО) и тогда творения априори приобрели качества и творца, а значит и свободу воли. Если же это не так, то творения изначально были созданы ущербными (Творец неизмеримо выше), с ограничениями, тогда с них и взятки гладки.

Ну да, все правильно, или равен Абсолюту, или ограничен, значит уже с потенциальным злом :)

Да, согласна, если "всю вину" возложить на творение, то Абсолют перестает быть Абсолютом. ОК. Здесь христианская апологетика встраивает фактор свободы воли (мотивированный любовью). Но тогда - неравенство изначальное. И тада - ваще никто не виноват :lol:

Нет, Хануманчик, это для меня сложно слишком... Любая теория все равно будет с допущениями... :(
ines-ik

#23 ines-ik » Ср, 24 января 2007, 13:50

Dmıtrıg писал(а):потому что каждый автор даёт злу своё определение

Да не "каждый автор", а различные религиозно-мировоззренческие системы. "Зло" в христианстве и Шива в индуизме - согласитесь, разные вещи. Все равно что-то изначально принимается за аксиому. Ну собственно почти то, что и Вы пишите. Я всегда тоже к этому призываю - давайте договоримся о парадигме (причем - одной!!!), а иначе получается:
- Болит зуб. Почему?
- У вас - кариес!
- Нет, предыдущий автор не прав, у Вас плохие отношения с родителями... Ну и усе! Спор окончен :)

Игорь
А Лейбниц - душка, да! Кстати, щас и в НЛП например: любой выбор - оптимален для Вас, так он реализован :D
ines-ik

#24 Карма-йог » Ср, 24 января 2007, 13:56

7-
Карма-йог
Откуда: Гималаи
Сообщения: 122
Темы: 1
Зарегистрирован: Вс, 30 января 2005
С нами: 19 лет 1 месяц

#25 Леди-Х » Ср, 24 января 2007, 13:57

Ines-ik
Если Бог вседобр (всеблаг) и всемогущ, откуда зло? Обычная логика говорит: или не всемогущ, или не всеблаг (безгранично добр). Если и то, и другое, то зла быть в мире не должно. В христианстве этот вопрос носит название "теодицея" - в переводе с латыни "богооправдание".

Всё очень просто. Бог и всеблаг и всемогущ и т.д.
У Бога много имен. Бог -любовь, Бог - долготерпит и т.п.... мы сами даём имена Творцу. а соответственно и то, каким именем мы ЕГО будем называть, зависит от того, на какой ступеньке мы сами находимся, как чувствуем Бога внутри себя, в своих ощущениях души.
Бог не есть и добро и зло... Бог есть абсолютное добро и абсолютная любовь. Об этом же пишет и Библия. А зло - это отсутствие Бога, вернее отсутствие ЕГо света любви в творении. и это ощущение зла возможно только в творении, внутри творения, т.к. всё творение вокруг окружает бесконечный свет любви Творца, всегда готовый наполнить собой творение. Но наполнить он может творение лишь в мере совпадения свойств света и самого творения. Свойство света - абсолютная отдача. Поэтому и творение может наполниться светом лишь в мере своей собственной отдачи. Зла нет в Боге. Он желает нас наполнить своим светом наслаждения. Для этого ОН нас и создал. другое дело, что мы в своих ощущениях воспринимаем это порой, как зло, если не готовы проявитьту отдачу, которая от нас требуется для наполнения.
Леди-Х
Сообщения: 665
Темы: 4
Зарегистрирован: Чт, 16 ноября 2006
С нами: 17 лет 4 месяца

#26 ines-ik » Ср, 24 января 2007, 14:56

Карма-йог писал(а):можно помедленее
:? :? Я ваще хотела просто сделать че-нить хорошее :lol: , то есть дать информацию о теодицее в теме про Бога-любовь. А то народ все сам - да сам! Я редко этим занимаюсь, но тут поддалась чему-то :lol: А вести такие споры я не умею. Слишком примитивна для этого и знаний мало. Но вот же... аааааааа Игорю не могла не ответить! :lol:

Леди-Х писал(а):А зло - это отсутствие Бога, вернее отсутствие ЕГо света любви в творении.
Этот вариант уже был. То есть наличие свободы выбора у творения. Христианский подход :)

Леди-Х писал(а):Свойство света - абсолютная отдача. Поэтому и творение может наполниться светом лишь в мере своей собственной отдачи
. Противоречие: если абсолютная отдача, то условий быть не может, а Вы их ставите ( творение может наполниться, если....)

Леди-Х писал(а):Он желает нас наполнить своим светом наслаждения
Это какая-то непонятная лирика в логической схеме. Он "желает..." Ну как-то несерьезно в контексте темы... :unsure: Вы же сами написали выше
Леди-Х писал(а):мы сами даём имена Творцу
.
Леди-Х писал(а):Для этого ОН нас и создал
Видите, Вам известно даже целеполагание Творца. Я с таким же ;) успехом могу заявить, что он создал нас, чтобы посмотреть, какая же часть его бесконечности победит: "злая" или "добрая" :)
ines-ik

#27 Игорь » Ср, 24 января 2007, 15:08

Леди-Х писал(а): А зло - это отсутствие Бога, вернее отсутствие ЕГо света любви в творении.


Как может отсутствовать автор в том, что сам и создал? Абсолютная любовь создаёт её отсуствие. Чушь какая то..
Хотя я конечно понимаю, что достаточно трудно по книжкам понять, что сам процесс творения уже говорит о несовершенстве творца.
Игорь
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Сообщения: 1039
Темы: 10
Зарегистрирован: Ср, 12 января 2005
С нами: 19 лет 2 месяца
О себе: _______________

#28 Леди-Х » Ср, 24 января 2007, 15:19

Игорь
Как может отсутствовать автор в том, что сам и создал?

а мне наоборот кажется, что нет никаких противоречий в наших точках зрения. всё просто. ты же сам сказал, что Творец сократил себя(свой свет бесконечности Эйн-Соф) и тем самым образовалась пустота - отсутствие Творца. Это и есть то "место", которое мы чувствуем как недостаток света, любви, ненаполненность. Это и есть желание наполниться, получить. Которое в наших органах восприятия возникает, как негативные эмоции, ощущения. Это и есть свойство, противоположное Творцу.
Леди-Х
Сообщения: 665
Темы: 4
Зарегистрирован: Чт, 16 ноября 2006
С нами: 17 лет 4 месяца

#29 Лада » Ср, 24 января 2007, 15:23

Да.... К Аниным словам присоединяюсь.
:D Красней, Инесик!
Игрь, спасибо за "Открытое сердце.."
(А я на старом просила - не дал ничего почитать, не дал!) :wacko:

Здорово. Как хорошо, когда просто можно на кого-то полюбоваться со стороны. :) :wub:
Лада

#30 Леди-Х » Ср, 24 января 2007, 15:23

Ines-ik
Противоречие: если абсолютная отдача, то условий быть не может, а Вы их ставите ( творение может наполниться, если....)
я ничего не ставлю. Это закон Творца. Закон духовных миров, который известен во всех духовных учениях - подобное притягивает подобное. Согласно этому закону две части могут соединиться лишь в мере подобия своих свойств. Если они обладают противоположными свойствами(отдача-получение), то в духовном эти части находятся "на максимальном удалении " друг от друга, поскольку "не видят, не понимают, не ощущают " друг друга.
Леди-Х
Сообщения: 665
Темы: 4
Зарегистрирован: Чт, 16 ноября 2006
С нами: 17 лет 4 месяца

#31 Игорь » Ср, 24 января 2007, 15:30

Леди-Х писал(а): ты же сам сказал, Творец сократил себя(свой свет бесконечности Эйн-Соф) и тем самым образовалась пустота - отсутствие Творца.


Да, я писал об этом, но в данном случае никто не утверждает, что Бог всеблаг и представляет из себя абсолютную любовь:)
Каббалисты своей гипотезой отказались (не на словах конечно) от всеблагости, самодостаточности и любвеобильности Бога:)
Игорь
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Сообщения: 1039
Темы: 10
Зарегистрирован: Ср, 12 января 2005
С нами: 19 лет 2 месяца
О себе: _______________

#32 Игорь » Ср, 24 января 2007, 15:33

Леди-Х писал(а): подобное притягивает подобное. Согласно этому закону две части могут соединиться лишь в мере подобия своих свойств.


Грязь притягивает грязь, согласен. Но это вовсе не означает, что грязь к чистому не прилипает:) Ещё как "обьединяется":)
Игорь
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Сообщения: 1039
Темы: 10
Зарегистрирован: Ср, 12 января 2005
С нами: 19 лет 2 месяца
О себе: _______________

#33 Леди-Х » Ср, 24 января 2007, 15:34

Ines-ik
Видите, Вам известно даже целеполагание Творца. Я с таким же успехом могу заявить, что он создал нас, чтобы посмотреть, какая же часть его бесконечности победит: "злая" или "добрая"
это ваше право. заявляйте, если считате это истиной. Я же полагаюсь на те истины, которые нам были переданы от людей, имеющих духовные свойства отдачи, хотя бы из той же лурианской каббалы, приведенной Игорем. Цель творения в этих источниках определена, как исходящая из желания Творца "насладить своё творение". в принципе, каждый может попытаться представить, что может желать Свет, обладающий абсолютным свойством отдачи, желающий наслаждать. Вот и говорится в каббале, что создал Творец того, кто может и желает получить это наслаждение. Это состояние называется "слияние с Творцом", когда творение полностью наполнено бесконечным светом Творца.

только в ЕГО бесконечности нет частей. На то она и бесконечность, что непрерывна, а не дискретна, и на части не делится. нет в ней злой части. Там только добро.
Леди-Х
Сообщения: 665
Темы: 4
Зарегистрирован: Чт, 16 ноября 2006
С нами: 17 лет 4 месяца

#34 Леди-Х » Ср, 24 января 2007, 15:39

Игорь
Каббалисты своей гипотезой отказались (не на словах конечно) от всеблагости, сасамодостаточности и любвиобильности Бога

:O :O :O Игорь, ты бы поостерегся делать такие заявления о каббалистах. что ты о них вообще знаешь? что выносишь на публику такие суждения, ничего не имеющие общего с действительным положением дел. Думаю, каббалисты бы узнали о себе много нового, прочитав эти твои высказывания. :wacko:
Леди-Х
Сообщения: 665
Темы: 4
Зарегистрирован: Чт, 16 ноября 2006
С нами: 17 лет 4 месяца

#35 ines-ik » Ср, 24 января 2007, 15:44

Леди-Х писал(а):это ваше право
Ну да, если Вы предлагаете не обоснованное допущение, то я автоматически получаю такое же право в дискуссии. Разве нет? :O
Леди-Х писал(а):имеющих духовные свойства отдачи
Я не понимаю, что это такое. Это какое-то странное выдуманное кем-то определение...
Леди-Х писал(а):Цель творения в этих источниках определена, как исходящая из желания Творца "насладить своё творение"
Это не обоснованное утверждение. Что ничем не доказуемое, это еще ладно (как седьмое доказательство Канта :lol: ), но нет даже логических попыток обосновать. Короче, просто слова...
Леди-Х писал(а):каждый может попытаться представить, что может желать Свет, обладающий абсолютным свойством отдачи, желающий наслаждать
Это не понятно...опять же какая-то лирика. Свет, желающий наслаждать... Ну нет, это иная парадигма. Это поэтика. Все равно как дважды два это не четыре, а стеариновая свечка. Не поспоришь :lol:
Леди-Х писал(а): На то она и бесконечность, что непрерывна

Про бесконечность уяснила... :lol: Но что тогда творение, которое не имеет достаточной отдачи, а тогда и света (Ваше утверждение)? На него эта бесконечная бесконечность что ли не распространяется? :O
Алогичные и неподтвержденные утверждения.

Хотя цитата Игоря про самоограничение творца для акта творения мне понравилась :)
ines-ik

#36 ines-ik » Ср, 24 января 2007, 15:47

Леди-Х писал(а):Игорь, ты бы поостерегся делать такие заявления

Ой! :O А нада остерегаться? :O Или тока Игорю? А то я тоже может, чего пишу неправильное... :(
ines-ik

#37 nv » Ср, 24 января 2007, 18:30

Леди-Х писал(а):Я же полагаюсь на те истины, которые нам были переданы от людей, имеющих духовные свойства отдачи, хотя бы из той же лурианской каббалы, приведенной Игорем. Цель творения в этих источниках определена, как исходящая из желания Творца "насладить своё творение".

Ни о каком "наслаждении" в лурианской Каббале речи не идет. Это гораздо более позднее "изобретение". ;)
Поэтому не надо вводить публику в заблуждение. ;)

А вот Игорь всегда очень хорошо знает то, о чем говорит! :wub:

Доктрина происхождения зла в лурианской Каббале писал(а):Лурианская Каббала, как она была изложена учеником Лурии Хайимом Виталем, утверждает, что сокрытый трансцендентный Абсолют, Deus Absconditus (Эн-Соф, Беспредельное или ‘Ор Эн-Соф — Безграничный Свет) должен «сократиться», чтобы создать место для творения.
<..>
Все творение оказывается, метафорически говоря, своеобразным психоаналитическим сеансом Божественного Ума, освобождающим его от угнездившихся в его «подсознании» корней зла.

:D
nv
Аватара
Откуда: Юг Западной Сибири
Сообщения: 1159
Темы: 2
Зарегистрирован: Чт, 11 августа 2005
С нами: 18 лет 7 месяцев

#38 Игорь » Ср, 24 января 2007, 20:45

Леди-Х писал(а):что ты о них вообще знаешь?

Знаю, что одному священнику из Польши явился призрак неведомо кого, по его словам, и нашептал ему всю нью-каббалу. С тех пор он стал основателем того, что сейчас последователи называют каббалой:) Превратили мистическую ветвь иудаизма в болтологию о "замыслах" Творца, а народ покупается)
Леди-Х писал(а):что выносишь на публику такие суждения, ничего не имеющие общего с действительным положением дел.


Да, да, я читал "реальное" положение дел в вашем изложении:) Любовь создает отсутствие любви. Повторюсь - чушь великая:) Также как и ваше толкование закона подобия..
Недаром я предупреждал в начале ветки, что "каббалистов" форума прошу не беспокоиться)) Любую тему превратят в сектантский сход с последующим нагромождением обвинений в некомпетентности.
Щас ещё Андрюша подтянется с ацмотами, келимами, макскомами и прочими атрибутами птичьего языка))
Игорь
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Сообщения: 1039
Темы: 10
Зарегистрирован: Ср, 12 января 2005
С нами: 19 лет 2 месяца
О себе: _______________

#39 Карма-йог » Ср, 24 января 2007, 21:58

77
Карма-йог
Откуда: Гималаи
Сообщения: 122
Темы: 1
Зарегистрирован: Вс, 30 января 2005
С нами: 19 лет 1 месяц

#40 ines-ik » Ср, 24 января 2007, 22:06

Игорь писал(а):подтянется с ацмотами, келимами, макскомами

Я таких словов совсем не знаю и наверное и не хочу... :( Какие-то ужастики :O А так всё хорошо начиналось... :(
ines-ik

Пред.След.

Вернуться в Религии и духовные традиции: Наука, Философия, Этика

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 5 гостей

cron
Fatal: Not able to open ./cache/data_global.php