Наука/Религия. М. Аркадьев. ЛИНГВИСТИЧЕСКАЯ КАТАСТРОФА

Наука/Религия. М. Аркадьев. ЛИНГВИСТИЧЕСКАЯ КАТАСТРОФА

Сообщение San-ia-Soone » Чт, 05 фев 2009, 16:22

Наука и религия. "Лингвистическая катастрофа" - МАТЕРИАЛЫ К РАЗМЫШЛЕНИЮ

Я хочу предложить вашему вниманию статью Михаила АРКАДЬЕВА "Лингвистическая катастрофа".

Почему тема называется "Наука и религия"? Потому что в этой статье, написанной строго научным языком, поднимаются проблемы, выходящие за пределы науки (по Лазареву), а именно - проблема "нравственности" (я намеренно упрощаю, надеюсь, что все помнят, что писал СНЛ об этом). С первого раза непросто будет одолеть ее (статью), но я думаю, что это очень хороший повод для начала "соединения". Статья очень интересна. Она - одна из нескольких, входящих в тему М. Аркадьева "Лингвистическая катастрофа".

Но сначала немного о том, кто такой Михаил Аркадьев. Это ныне живущий и здравствующий пианист, дирижер, композитор, теоретик музыки (доктор искусствоведения), заслуженный артист России, философ, человек обладающий обширными знаниями во множестве областей. Более подробно: http://www.arkadiev.ru

Итак.


Михаил Аркадьев
ЛИНГВИСТИЧЕСКАЯ КАТАСТРОФА
:
(Материалы к построению фундаментальной структурно-исторической антропологии)


Начнем наше рассуждение с незначительного на первый взгляд факта. Из некоторых психофизиологических экспериментов следует (будем считать, что этим результатам можно доверять) что некоторые основополагающие реакции человека на внешние раздражители несколько замедлены по сравнению с аналогичными реакциями животного примерно на 1 сек (хотя абсолютные временные значения здесь не так важны).

Возможно, и гипотезы такого рода уже выдвигались, что причиной этой основополагающей задержки, или паузы является скрытая неосознаваемая вербализация, т. е. внутренняя языковая деятельность (pensee silenciese "беззвучное мышление" Г. Гийома, внутренняя речь Выготского и пр.). Вспомним в этой связи рассуждения Э. Кассирера о человеческом использовании символов как задержке, перерыве, запаздывании инстинктивных реакций, аналогичные рассуждения у Ю. Лотмана в "Культуре и Взрыве", идеи Сеченова о связи базового торможения и функций сознания, идея Павлова о тормозящей роли 2-й (то есть - речевой) сигнальной системы и т. д. Именно поэтому человеку, в отличие от диких животных (с домашними дело обстоит сложнее, в силу их "очеловеченности") необходимы специальные упражнения для максимального ускорения своих реакций. Легко вспомнить здесь восточные практики, которые построены как раз на технике отключения "внутренней речи". Другой вопрос, насколько успешно само это отключение, но к мощному ускорению реакций этот треннинг, несомненно, приводит. Для нашего рассуждения важен сам факт необходимости такого треннинга для человека.

Если мы примем гипотезу о базовом внутреннем речевом торможении как рабочую, то сразу получаем некоторые важные результаты, которые переводят нашу проблематику в область глубинной психологии и экзистенциальной антропологии. Скрытая работа языкового сознания, так сказать - "языковая пленка", делает позицию человека в мире фундаментально опосредованной, а, следовательно, принципиально проблематичной и вопросительной. Язык вынуждает человека осуществлять свой выбор там, где раньше это "без запинок" делал инстинкт (см., в частности, базовые исследования Э.Фромма о человеческой деструктивности,а конкретнее - о "злокачественной агрессии"). Обратим внимание на это упоминание проблемы выбора. Речь идет о появлении в результате упомянутой "лингвистической задержки" поля дополнительных степеней свободы, навязанных человеку(так как он к ним вовсе не стремится) самой его языковой деятельностью.

"Непосредственная", т.е. доречевая, доязыковая позиция остается как бы "позади" человека, хотя и соприсутствует в нем как уровень его "животной" телесности. Это соприсутствие, заметим, носит основополагающий характер для понимания фундаментальной человеческой ситуации.

Изменение позиции при переходе от "предчеловеческого" состояния (постоянным представителем которого в человеке является его телесность и его младенческий, а может быть и внутриутробный досознательный опыт) к собственно человеческому носит базовый характер и представляет собой некую элементарную, первичную человеческую ситуацию. Эта ситуация и ее структура неустранима , пока речь идет о живом человеке как носителе языковой деятельности, речевого сознания. Она является границей, очерчивающей жизненное поле всей человеческой проблематики.

В упомянутом "секундном просвете", в этой темпоральной "трещине" как бы свернута вся история человека, но свернута не в смысле ее абсолютной предопределенности и детерминированности, а как некая "амплитуда вероятностей", некий набор потенциальных состояний, а, следовательно, и выборов. Но, важно, что "волновая функция" истории, этo все же некая определенная функция, т.е. она ограничена упомянутой первичной ситуацией. Человек, в принципе, свободен во всем кроме одного: он не может вернуться в "непосредственность" доязыкового бытия пока к нему применимо понятие "живой человек". Вернее такая возможность ему предоставлена, но ее предельность как раз и очерчивает логическую и жизненную границу человеческой экзистенции: возвращение в "непосредственность" осуществима только ценой всей сразу языковой деятельности. Но язык, являясь внутренней структурой, пока человек жив и не болен тяжкими формами афазии (потери речи), неуничтожим никаким способом. А способы борьбы, с открытостью языка и речи в человеческой культуре весьма разнообразны, и составляют одну из базовых особенностей последней.

Таким образом, только смерть, включая сюда сознательное или неосознаваемое самоубийство, является логически предельной формой возможного "возвращения" человека в абсолютную непосредственность доязыкового бытия. Именно потому-то человек и убивает себя и себе подобных в таких невероятных масштабах, что он постоянно бессознательно утыкается в стену, мешающую ему обрести потерянный доязыковый Рай.

Эта логическая функция самоубийства и смерти, непосредственно связанная с проблемой и логикой человеческой свободы, о чем так тонко говорил Камю в "Эссе об абсурде", фундаментальна и должна быть специально подчеркнута. (Напомню, что понятие "человек" почти везде употребляется мной так, чтобы выявить определенное тождество индивидуального опыта и опыта человечества как вида в целом).

Возможно что именно это первичное речевое торможение инстинктивных реакций и есть основная причина беспрецедентной динамики и скорости развертывания человеческой истории, динамики, приближающейся к скорости взрыва. Проблема сама по себе интересная, но мы ее сейчас затрагивать не будем. Вместо этого рассмотрим какую нибудь "простейшую" языковую ситуацию, например ситуацию первичных детских "номинаций", таких, как появление звукоритмических групп типа "ма-ма" , "ня-ня", "ба-ба" и им подобных во всех языках мира (а они везде,удивительным образом, аналогичны). Появление этих универсальных первичных слов,это рождение из турбулентности детского лепета первых структурированных речевых элементов, заключающих в себе уже определенную интонационную и микроритмическую группу ( восходящая-нисходящая интонация, связанная , по Бенвенисту, со структурой первичного высказывания).

В результате работы памяти, погружающей эти структуры в глубины мозга, рождается система Имен собственных. Что, собственно говоря, здесь происходит? Происходит образование фундаментальной языковой пленки. Эта пленка отныне неустранима и именно она вносит специфический разрыв в отношение Мир/Человек, и одновременно дает средство для описания этого разрыва. Упомянутая языковая пленка ( первоначально - множество собственных Имен) имеет тенденцию к бессознательному отождествлению с Миром, и это является уже первичной мифопорождающей ситуацией. Человек вначале не просто видит Мир вещи через имена, он отождествляет их.

Универсум имен - это первичный структурированный универсум, миф, "космос" - и ребенка и "первобытного" человека. Мир человека оказывается с самого начала расщепленным по крайней мере на двое и человек реагирует минимум на два "раздражения" - грубо говоря "внешнее" и "внутреннее". И для человека реакция на внутреннее - имя, слово оказывается как бы первым по времени, возможно, из простого факта "близости" языка, напрямую связанного с памятью, к нейронным структурам мозга. Реакция на реальный объект идет позднее, только после преоделения пленки языка,"второй сигнальной системы").

При этом очень важно, что описываемая ситуация носит автоматический характер, принадлежит к нормальной, бытовой, ежедневной и потому неосознавемой работе языка и может осознаваться только при специальном исследовании и post factum.

Эта ситуация при этом в определенном смысле парадоксальна, так как представляет собой пример бессознательной работы языкового сознания.

Первичные, универсальные структуры языковой деятельности, а именно номинативные, предикативные и шифтерные (см. о них в тексте "Язык и человеческое бытие" на http://www.arkadiev.ru/philosophy/lingcat/langhum2.html), мы назовем Фундаментальным сознанием.

Таким образом акт номинации с самого начала разрывает в человеке непосредственность - чего? Мира? Да, в определенном смысле мира, но мира понятого как абсолютная досознательная доречевая тотальность. Это не внешний и не внутренний мир, но мир как логически предельное понятие, в котором не мыслимо разделение на внутреннее и внешнее, в котором трансцендентное и имманентное человеку полностью тождественны. Этот тотальный универсум связан с присутствием в человеке опыта "доязыковой" телесности. Назовем эту логически необходимую в наших рассуждениях тотальность Фундаментальным бессознательным. Это соприсутствие в человеке Фундаментального сознания и Фундаментального бессознательного делает позицию человека в мире радикально парадоксальной и конфликтной. Это не что иное как структура фундаментального диссонанса. или лингвистической катастрофы.

Человек, как вид является лингвистической катастрофой по своей базовой структуре, и тем самым, как следствие, является и катастрофой экологической. Именно фундаменатльный диссонанс, пересечение и взаимодействие "речевого сознания" и Фундаментального бессознательного делает человека опасным для самого себя и окружающей среды, что, практически, одно и тоже. Недооценка человечеством своей базовой катастрофичности и опасности, приводит его к бессознательному самоубийственному поведению, и невозможности найти подлинное решение как индивидуальных, так и глобальных проблем. Только предельный, а не частичный диагноз может привести к эффективной "терапии". Но "хирургия" и окончательное выздоровление невозможно по определению, иначе человек просто перестанет быть человеком и погибнет.

Речевые акты необратимы,т.е. обладают структурой историчности и это значит, как уже было отмечено, что человек не может вернуться в до-языковое состояние. Не может, но наше утверждение заключается в том, что все же стремится. Ведь человек, все его существо, несмотря на комфорт, предоставляемый языком в человеческой деятельности и общении, все же постоянно "помнит" о "райской непосредственности" и внепроблемности доречевого Фундаментально-бессознательного бытия. Этот реверсивный вектор, этот момент возвратного стремления назовем фундаментальной ностальгией. Это всем хорошо известный принцип "мама, роди меня обратно". Но, в отличие от знаменитой идеи Отто Ранка о травме рождения, стремление "вернуться назад" я рассматриваю как бегство от языка.

Моя базовая гипотеза состоит в том, что самая глубокая, и самая неосознаваемая, почти полностью вытесняемая травма человека - это его превращение в человека благодаря обучению языку в первые три года его жизни. Надо отдать себе отчет, что человек, родившись, есть только шанс стать человеком. Реальные маугли, выросшие среди диких животных, не становяться людьми и не знают наших проблем именно потому, что им в детстве не был "навязан" язык. Мы же оказываемся "обречены" на него,как и на стремление от него избавиться.

Этот возвратный вектор является реакцией на необратимость речи, является попыткой ее обратить, полностью компенсировать. Каким образом? Путем попыток затормозить фундаментальное торможение. Т.е. социально или индивидуально нейтрализовать, проконтролировать языковую деятельность как носителя неустранимой историчности и среду потенциально неограниченных новаций, особенно "опасных" в своих автореферентных формах, так как они являются носителями потенциально бесконечного горизонта рефлексивности, "речи о речи о речи","сознания о сознании о сознании", "зеркала в зеркале".

Для того, чтобы этот эффект "зеркала в зеркале" остановить используется базовый наркотический нструментарий.

Он обладает двояким характером: "вербальным" - Миф, и "экстравербальным" - экстатические практики, в том числе шаманистские, мистические, молчальнические, оккультные практики, практики восточных единоборств, и все собственно наркотические практики, включая "травку" и стандартный алккоголизм, в котором все равно видны следы ритуальной наркомании. Все их можно объединить под общим понятием Ритуал.
Если Миф совершает некие специфические языковые операции над самим языком (в частности фундаментальные операции повтора и отождествления имени и его носителя) с целью ограничить, в пределе полностью нейтрализовать необратимость и свободу речевого потока, то Ритуал стремится вообще к тотальной девербализации, т.е. к уничтожению фундаментального сознания, т.е. языка как такового.

То, что при этом уничтожение "космоса", осуществляемая ритуалом, служит его возобновлению, не снимает неустранимого из ритуала ключевого момента реверсивности и тотальной девербализации.

Фундаментальное сознание само обладает двумя модусами - динамическим и статическим. Назовем их так:

1. Сознание-хронос - это сама необратимость речи. Сюда включается вообще вся инновационная деятельность в языке. Важно еще и то, что сознание-хронос - это необратимое порождение новых языковых оппозиций и деструкция старых, поток актов различений.

2. Сознание-эйдос - результат потока различений, потока речевых актов - уже сама структура различий, система языка, грамматическая структура, "устоявшееся" Гийома, и пр., и пр. - в общем - "язык", "ergon", который, в свою очередь, может пониматься как память, фиксация, консервация результатов инновационной деятельности речи . Упомянем здесь также нетривиальную связь проблемы языковой памяти с фундаментальной как для языка, так и для культуры проблемой письма.

Итак: сознание-хронос это деятельность по осуществлению речевых актов как актов различения и деструкции прежних различий; сознание-эйдос - фиксация в памяти результатов этой необратимой деятельности. При этом одно без другого совершенно невозможно. Если мы выделили деструктуивность как основную характеристику речевой деятельности(сознание-хронос), а конструктуивность как основную характеристику языка (сознание-эйдос), то ко всей языковой деятельности в ее динамической и открытой структуре применимо понятие деконструкции Деррида . Фундаментальное сознание, или языковая деятельность человека принципиально деконструктивна, т.е. одновременно структурирована и совершенно открыта.

Структуру закрытости вносит в языковую деятельность, как ни странно, именно первичный Социум и Культура. Именно они являются Ответом на Вызов (пользуясь терминами Тойнби), предложенный человеку естественным языком. И этот ответ по своей первичной структуре носит прикрывающий, стабилизирующий, нейтрализующий, "гармонизирующий" характер.

Культура (МИФ и РИТУАЛ) и социальные структуры в их первичных формах есть не что иное, как попытки и способы борьбы с открытостью языковой деятельности человека.

Возвращаясь к противопоставлению сознания-хронос и сознания-эйдос, повторим и подчеркнем: сознание-хронос, то есть открытая к самоизменению речь, по существу тождественно фундаментальной характеристике человеческого существа - историчности. Историчность - это способность человека к осуществлению необратимой речевой и рефлексивной деятельности, к актуализации потенциального горизонта сознания как "зеркала в зеркале". Таким образом фундаментальное сознание исторично и деструктивно по своей первичной структуре, т.е. обладает функцией неограниченного расширения рефлексивного горизонта. Деструктивность здесь (в отличие от статики оптического эффекта) связана с тем, что благодаря рефлексии, О-CОЗНАНИЮ, человек всегда выходит за пределы любой мифологической, социальной или теоретической целостности, просто потому, что он в состоянии ее о-сознать как целое, то есть посмотреть на нее извне.

Человек ПРЕ-СТУПЕН по определению, то есть в него встроен механизм преступания, пере-ступания, транс-ценденции, эк-стаза, выхода за пределы. Этот парадокс, эта векторность сознания является базовой структурой исторического времени человека.

Важно, что уже владея речью, человек совершает рефлексивные акты спонтанно, так как осуществление этих актов принадлежит самой структуре языкового сознания. Человек, научившись говорить, тем самым становится обреченным на осуществление спонтанных и открытых речевых актов до тех пор, пока во всю силу не заработали внешние или внутренние механизмы блокировки, преобразования, контроля над речевой деятельностью. Функция таких преобразований и такого контроля передаются как раз Социуму и Культуре. Речь, язык обладают способностью действовать как бы вопреки воле человека, порождая очередные акты свободы и различения из самих себя и благодаря своей струкутре. Таким образом человек (и в основном помимо своего желания, так как язык "навязывается" ему в детстве говорящими людьми), становится носителем фундаментального сознания, т.е. сущностно несвободным от него. Человек свободен в конечном счете от всего, кроме как от самого себя как вида, то есть от своего языка, присущей ему деятельности фундаментального сознания.

Следовательно, социальные ( в отличие от того, как это делается в поэзии и искусстве) попытки проконтролировать открытость речи, избавится от языка и сознания, преобразовать и свести к минимуму его рефлексивную природу, будучи тоже следствием "свободного" выбора человека - это стремление прочь от необходимости быть человеком, нарушение свободы собственного сознания, его суверенности, потенциального горизонта выбора. Такие попытки остановить свободную речь, даже если они осуществляются легально социумом и служат его временной гармонизации, не только смертельно опасны для носителей "незаконных" рефлексивных актов, таких, как легально осужденный Сократ и ему подобные в истории мысли, но, в конечном счете, контрпродуктивны. "Сократы" обычно уничтожаются именно за неконтролируемость задаваемых ими вопросов и за бесстрашие рефлексии, но затем результаты их "преступлений" все равно используются.

Фундаментальное сознание, как в силу своей коммуникативности, так и в силу самореферентности обладает структурой со-мнения то есть структурой диа-лога.

Показательно следующее этимологическое сближение, существенное для понимания природы и внутренней формы сознания:
со-знание =
со-мнение =
со-весть

В основе - индоевропейские корни "знать" "мнить"(от лат. mens-ум, откуда "ментальность"),"ведать"(откуда древнеиндийские "Веды")
Схожая латино-романская форма "con-scientia" - тоже сознание и совесть одновременно.

Суверенность , т.е. собственные степени свободы языкового сознания ставят, по сути, перед человеком следующий выбор:

а. признать, что человек является лингвистической катастрофой, то есть принять свою радикальную несвободу от сознания-сомнения-совести (т.е., собственно от языка и речи в их фундаментальных характеристиках), осознать и признать ограничение, накладываемое ими на самоопределение человека, и быть как бы гарантом свободы развертывания их деятельности, для чего на социальном уровне необходимы довольно сложные формализованные, в том числе юридические процедуры- такая позиция обладает структурой открытости и связана в конечном счете со структурой либеральной, парламентской, то есть "говорильной"(фр. parler) цивилизации. Смысл парламентского механизма, как и масс-медиа именно в том, чтобы публично ГОВОРИТЬ, осуществлять открытую речевую деятельность, за что их часто и совершенно бессмысленно упрекают. Парламент и пресса- это речевой аппарат социума, и наличие этого аппарта за последние 400 лет впервые в истории делает социум изоморфным человеку. При этом, учитывая структуру фундаментального диссонанса, опасность человека для себя и окружающего мира остается и будет всегда реальностью, более того - в тысячи раз опаснее забывать об этой базовой опасности. В либеральной и правовой структуре осознание реальной опасности и ее диагностирование гораздо более вероятно, чем в структуре нелиберальных неправовых обществ, с их контролем над свободой речевого поведения, что приводит к уменьшению эффективности "обратной связи". Именно этого не хочет принять и понять до конца российская ментальность, привыкшая
к ужасу исторического произвола настолько,что уже ловит от этого свой специфический кайф.
Поэтому для человека всегда реальна альтернатива:

b. пытаться употребить свою свободу именно для того, чтобы отчаянно и во что бы то ни стало освободится от лишних степеней свободы предложенных человеку сознанием и речью, путем как их "остановки", контроля, так и преобразования вплоть до их уничтожения в себе или в социуме (в частности, в форме государственного террора, по сравнению с которым любой групповой, или индивидуальный террор - десткие игры). В конечном счете это все обречено на неудачу, особенно в современной ситуации, когда открытость, благодаря парламентским процедурам, из языка необратимо проникла в структуру экономическую и социальную, что усиливается и поддерживается информационной технологией, которой мы в данный момент с удовольствием пользуемся(см.Примечание ниже).

Факт заключается в том, что перед человеком стоит именно эта альтернатива, осознает он ее, или нет, и третьего не дано.

Функция радикальной рефлексии - сделать эту альтернативу максимально осознанной.

Только будучи полностью осознанной, она может быть в той, или иной форме решена. Иначе бессознательное стремление человека прочь от "горьких истин" о самом себе, неизбежно приведет его к глобальному самоубийству. Не разговоры о том, как человек по природе хорош, а четкое понимание его парадоксальности, катастрофичности и опасности для самого себя в каждый момент его существования, может привести хоть к какому-то уменьшению количества бессмысленного насилия над самим собой, себе подобными, природой и миром. Все другие пути - только трусливая и самоубийственная имитация подлинных решений. Человек должен обняться со своей тенью, иначе эта тень будет всегда властвовать над ним. "Где опасность - там и спасение".

Примечание: Кроме всем известной, но мало понятой проблемы терроризма, надо иметь в виду опасность в перспективе гораздо большую - опасность легального прихода к власти радикальных экологических экстремистов, авторов проекта тихого, но тотального уничтожения человечества (и самих себя) во имя идеи сохранения Природы. Заметим, что возможность легального, через выборы, прихода к власти радикальных "зеленых" усиливается с ухудшением реальной экологической обстановки в мире.
Последний раз редактировалось San-ia-Soone Вт, 10 фев 2009, 03:27, всего редактировалось 1 раз.
Добро творится добрыми.
Из поучений мастеров
San-ia-Soone

 
Сообщений: 484
Зарегистрирован: 18.12.04
Откуда: Оттуда...
Предупреждения: 1

Re: Лингвистическая катастрофа. М. Аркадьев

Сообщение San-ia-Soone » Сб, 07 фев 2009, 10:24

Для облегчения восприятия выписать кое-какие основные тезисы, как я это понял. Все же я надеюсь, на то, что найдется человек, который будет заинтересован. :)

Основные положения

Исходные экспериментальные данные: некоторые основополагающие реакции человека на внешние раздражители несколько замедлены по сравнению с аналогичными реакциями животного примерно на 1 сек.

Выдвигается предположение, что причина - в том, что у человека, в отличие от животного, есть "внутренняя речь", т. е. скрытая языковая деятельность. "Восточные" практики - отключение "внутренней речи" - ведут к ускорению реакций. Итак, основная рабочая гипотеза: "базовое внутреннее речевое торможение". Язык вынуждает человека осуществлять свой выбор там, где раньше это "без запинок" делал инстинкт. Сама языковая деятельность навязывает человеку дополнительные степени свободы выбора.

Таким образом, в человеке присутствует одновременно и доязыковое, "животное" - "предчеловеческое" состояние, и собственно "человеческое" - навязанное языком.

Человек свободен во всем, кроме одного: он не может вернуться в "непосредственность" доязыкового бытия пока к нему применимо понятие "живой человек", т. к. речь, язык является внутренней структурой и присутствует в человеке всегда (кроме тяжкими формами афазии - потери речи).

Не может, но все же стремится вернуться и освободиться от сознания.

[...]
Последний раз редактировалось San-ia-Soone Вт, 10 фев 2009, 03:29, всего редактировалось 2 раз(а).
Добро творится добрыми.
Из поучений мастеров
San-ia-Soone

 
Сообщений: 484
Зарегистрирован: 18.12.04
Откуда: Оттуда...
Предупреждения: 1

Re: Лингвистическая катастрофа. М. Аркадьев

Сообщение drovosek » Сб, 07 фев 2009, 17:09

San-ia-Soone
Здравствуйте!

Либо я не внимательно читал, либо не понял проблемы…
В чём посыл сообщения?
Что есть разрыв?
Как его преодолевать?
Надо ли его преодолевать?
Хорошо это или плохо?
????
«Языковая деятельность» само по себе не существует. Это прямое отражение реализаций разума. Т.е. вопрос сводится к тому, есть ли… надо ли… хорошо ли иметь разум. Тогда и ставить вопрос наверное надо так: что есть разум. Зачем, почему, для чего…

Если человек представляется в виде иерархической структуры, задача сводится к определению того уровня, что для Вас важен и сопоставления его с местонахождением уровня разума. До.. в нём, выше него. Соответственно и решения. Пути описаны в буддизме. Из более современно выглядящих подходов посмотрите соседние ветки про «К/К-ПЕРЕХОД». Может заинтересует.

Удачи!
... вот только не хватает сердечной теплоты.
drovosek

 
Сообщений: 3054
Зарегистрирован: 12.05.07

Re: Лингвистическая катастрофа. М. Аркадьев

Сообщение San-ia-Soone » Вс, 08 фев 2009, 11:01

Как я понимаю, разрыв - это "языковая пленка". Разрыв в прямых отношениях Мир и Человек, т. е., если животное находится в "непосредственном" взаимодействии с миром, то человек реагирует сначала на "имя" (см. статью), а потом уже на Мир. Отсюда торможение реакций (начало статьи).

А на вопросы "как его преодолевать?" и "нужно ли?" Вы сами ответили: "Либо я не внимательно читал" :)

«Языковая деятельность» само по себе не существует. Это прямое отражение реализаций разума. Т.е. вопрос сводится к тому, есть ли… надо ли… хорошо ли иметь разум.


Нет, drovosek, не сводится. Почему "я. д." сама по себе не существует? Аркадьев как раз утверждает, что она первична. См. в этой связи еще одну статью "Язык и человеческое бытие" (http://www.arkadiev.ru/philosophy/lingcat/langhum2.html) - там как раз подробно рассмотрен "механизм" того, как это происходит.


Я хочу еще раз сказать, я поместил эту статью в обсуждения для того, чтобы попробовать "воплотить на практике", так сказать идею СНЛ соединения науки и религии. Это - чисто научная статья. Но проблемы, ей затрагиваемые, выходят за пределы традиционной науки. Вот это интересно. Таким образом, все утверждения обоснованы и все контрутверждения должны иметь под собой обоснования. Давайте попытаемся придерживаться такого "курса".
Добро творится добрыми.
Из поучений мастеров
San-ia-Soone

 
Сообщений: 484
Зарегистрирован: 18.12.04
Откуда: Оттуда...
Предупреждения: 1

Re: Лингвистическая катастрофа. М. Аркадьев

Сообщение drovosek » Вс, 08 фев 2009, 21:22

San-ia-Soone
Прочитал я сноску нашёл лишь подтверждения начальным сомнениям.

Замечания не по порядку, а по ходу вспоминания. Цитаты из рассуждений Артемьева.

ТАКИМ ОБРАЗОМ - ФУНКЦИЯ СТРУКТУРИРОВАНИЯ И ФУНКЦИЯ РАЗЛИЧЕНИЯ - ПЕРВИЧНЫЕ ФУНКЦИИ ЯЗЫКА. Грубо говоря, ты ОТЛИЧАЕШЬ запах лимона от запаха навоза только потому, что тебя в детстве научили языку, в котором ПОИМЕНОВАНО ЭТО РАЗЛИЧИЕ.


Прямая подмена. Человек отличает запахи, потому что они образованы разными молекулами и активизируют разные рецепторы. Потому в ЦНС идут разные сигналы. А вот для передачи информации об этих сигналах (в данном случае запаха) во внешнюю среду необходима система кодов, которая и есть язык. Язык – инструмент для оперирования смыслами. Первичны смыслы, а не язык. Иное дело, что для материалистического мировосприятия «смысл» - это описание. А для иных мировосприятий – «смысл» - это идеальная первопричина.

И еще одно следствие из языковых и психолингвистических штудий - мышление может существовать без языка. Мышление животных, например, с их особым, с нашей точки зрения аморфным (это понятие без всякого негативного оттенка!) восприятием. Но СОЗНАНИЕ, с его функцией различения, объективации (а, следовательно, и субъективации), рефлективностью, возможно ТОЛЬКО НА ОСНОВЕ ЯЗЫКА.


Мне как биологу, не понятно, что значит «аморфным» и где граница мышление/сознание.
Из того что написано можно заключить, что перед нами образец рафинированного материализма и антропоцентризма. Рассуждающий, исходно находясь в пространстве сознания, указывает на первое, что стоит внутри этого пространства, говоря: вот она - первооснова мира. Это как войти в комнату, стать спиной к двери и сказать: мир начинается с вешалки. С вешалки начинается театр. И Аркадьев вслед за Бенвеенисте путает искусственный мир театра с реальным миром.

Здесь и возникает логическая функция смерти - уничтожение сознания (а "изменение" сознания в этой перспективе эквивалентно его уничтожению, если быть честным, ведь то, что получается при "изменении" мыслится уже не как сознание в собственном смысле слова) приводит к неизбежности смерти и суицида (как логических категорий)

Подтверждение предшествующему тезису . Сознание полагается тождественным «Я». А для большинства, видящих чуть дальше материализма, понятно, что «Я» бывают разные». И не просто в наборе разных людей одного уровня, а в смысле разных уровней одного человека. Если это заключение изначально не признаётся, то предмета для дискуссии нет – говорящие смотрят в разные стороны.
Соответственно, изменённое состояние принимается тождественным смерти. Надо признать, что для того, кто запер себя в сознании материалистического солипсизма, это действительно так. Тут могу только посочувствовать.

То есть то, с чего началась философия в античной Греции, и то, что до сих пор является предметом чуть ли не главного философского интереса, на самом деле зависит от языковой структуры. Бенвенист в специальной статье показал, что категории, выведенные Аристотелем, не являются, оказывается, универсальными категориями мышления, а прямо зависят от структуры древнегреческого языка. Ну и т.д. и т.п.

Другими словами, сам МИР, в котором мы живем, его объекты, процессы, и структура связаны с первичными операциями, совершаемыми языком.


Это ж какое надо иметь самомнение, чтобы бытие мира ставить в зависимость от факта наличия языка?
Правда, особенно нового тут нет. Были на рубеже ХХ века учёные, полагавшие, что мир существует только в сознании. Так те хоть на не сводили всё до языка. С такой тенденцией скоро найдутся штудисты утверждающие, что мир – это только компьютерные программы. Потому как через эти программы действует виртуальное пространство. А оно , мол, и есть мир.

В общем, перспектив в плане какой-либо помощи СНЛ от материалов Атемьева я, честно говоря, не вижу.

Удачи в изысканиях!
... вот только не хватает сердечной теплоты.
drovosek

 
Сообщений: 3054
Зарегистрирован: 12.05.07

Re: Лингвистическая катастрофа. М. Аркадьев

Сообщение San-ia-Soone » Пн, 09 фев 2009, 06:16

Какоего еще Артемьева? drovosek, это Вы так внимательно читали? :/

Я все же надеюсь на понимание, поэтому давайте серьезно обсудим. Начну "как бы" издалека, а именно - от С. Н. Лазарева. Всем известна фраза С. Н. "в наше время наука и религия должны объединиться". При всем моем безграничном уважении к Сергею Николаевичу как к человеку и профессионалу, я считаю, что его книги дают очень мало возможностей для соединения именно с наукой. Если не сказать больше! Ведь, если рассуждать логически, для того, чтобы это (соединение) произошло, нужно КАК МИНИМУМ, разбираться в предмете и владеть терминологией и методологией. МОЙ ПЕРВЫЙ К ВАМ ВОПРОС: Вы согласны с этим? И дальше, уже зная предмет и разбираясь в нем, понимая, что откуда пришло и т. д. и т. д. - можно соотносить терминологию Лазарева, религиозную терминологию, с научной, искать точки соприкосновения и т. д. Но ведь этого не происходит! Я не хочу никого обижать, но, друзья! за все время существования темы я вижу только поверхностное и невнимательное отношение! Ведь речь даже не идет о том, что нужно взять учебники по лингвистике, психологии и философии и засесть за их изучение, нет! Практически все, что нужно для основного понимания, в статьях, которые я указал есть. Но для этого нужно пожертвовать каким-то своим временем и вниманием, потому что, повторюсь: изложение ПРЕДЕЛЬНО логично, и, к сожалению, здесь нельзя понять что-то, выхватывая из текста куски... Может быть, Вы зададите мне вопрос: "а почему это мы должны тратить свое время на какие-то там статьи какого-то там Аркадьева?". Не должны. Просто я хочу найти тех, кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО будет неравнодушен к РЕАЛЬНОЙ ПОПЫТКЕ соединения различных типов мышления (научного и релишиозного). У меня и в мыслях нет кого-то обижать или что-то такое... я просто стараюсь быть искренним и говорю то, что думаю.

По Вашим ответам, drovosek.
1. Сначала я приведу более полный отрывок из процитированной Вами статьи (то, на что я обращаю Ваше внимание - жирным):

[...] Существует, кроме многого другого, так называемая «концепция (гипотеза) языковой относительности» Сепира-Уорфа. Она является следствием полевых лингвистических исследований разных языков, но прежде всего языков и культуры американских индейцев. Эти исследования показали, во-первых, что по развитости и сложности структуры эти языки ни в чем не уступают европейским, а иногда и превосходят их. Особенно новоевропейские. Кроме всего прочего, оказалось, что некоторые ключевые понятия, которые кажутся нам универсальными человеческими понятиями (включая почти все понятийные, логические, категориальные системы от Аристотеля до Канта), например, бытие, пространство (топос), время и т. п. в большой степени зависят ОТ ЯЗЫКОВОЙ СТРУКТУРЫ.


Вы только вдумайтесь! То очевидное, к чему мы так привыкли, является не таким уж и очевидным! Дальше:

Например, глагольная система хопи устроена так, что в их культуре просто невозможно говорить о времени как о некоей длительности, безразличной к наполняющим его событиям. То же самое – пространство. Уорф писал (цитирую по Словарю современной культуры В. Руднева, Уорфа нет под рукой, хотя Сепир стоит на полке): «Мыслительный мир хопи не знает воображаемого пространства. Человек, говорящий на языке хопи стал бы предполагать, что он сам или его мысль путешествует вместе с розовым кустом, или с ростком маиса, о котором он думает. Мысль эта должна оставить какой-то след на растении в поле». «Можно выделить некий объект действительности, обозначив его – «это падающий источник». Язык апачей строит это выражение на глаголе «быть белым» с помощью префикса, который приносит значение действия, направленного вниз: белизна движется вниз. Утверждение представляет собой следующее соединение: "подобно воде, или источнику, белизна движется вниз". Как это не похоже на наш образ мышления!»

В исследованиях крупнейшего французского лингвиста Э. Бенвениста этой теме посвящено много всего. В частности он показывает, что в некоторых мировых языках невозможна субстантивация глаголов существования, и, следовательно, просто НЕВОЗМОЖНО образование такой универсалии как «бытие» в том смысле, к которому мы привыкли. То есть то, с чего началась философия в античной Греции, и то, что до сих пор является предметом чуть ли не главного философского интереса, на самом деле зависит от языковой структуры. Бенвенист в специальной статье показал, что категории, выведенные Аристотелем, не являются, оказывается, универсальными категориями мышления, а прямо зависят от структуры древнегреческого языка. Ну и т.д. и т.п.


И дальше ответ на Ваш вопрос:

Другими словами, сам МИР, в котором мы живем, его объекты, процессы, и структура связаны с первичными операциями, совершаемыми языком. Когда мы его учим в раннем возрасте, не осознавая ни сам язык, ни процесс обучения, он структурирует для нас само пространство нашего существования, типы объективаций, и, что очень важно, ТИПЫ ОЩУЩЕНИЙ, типы восприятий. Различаем мы разнообразие ощущений, или восприятий, тоже благодаря языку. Другими словами язык оформляет саму систему нашего жизненного мира, систему различий, в которой мы живем. И только ПОТОМ, встает вопрос о передаче всего этого в акте коммуникации. Именно поэтому сначала мы, благодаря называнию, отличаем стук, как феномен от всего остального, и только потом начинаем думать как нам его передать – как «тук-тук», или как-нибудь иначе.

ТАКИМ ОБРАЗОМ – ФУНКЦИЯ СТРУКТУРИРОВАНИЯ И ФУНКЦИЯ РАЗЛИЧЕНИЯ – ПЕРВИЧНЫЕ ФУНКЦИИ ЯЗЫКА. Грубо говоря, ты ОТЛИЧАЕШЬ запах лимона от запаха навоза только потому, что тебя в детстве научили языку, в котором ПОИМЕНОВАНО ЭТО РАЗЛИЧИЕ. И так далее. Нельзя сказать, что весь опыт умещается в языке. Дело гораздо серьезнее – САМ ОПЫТ КАК ТАКОВОЙ И ЕГО СТРУКТУРА СУЩЕСТВУЕТ ТОЛЬКО БЛАГОДАРЯ ЯЗЫКУ.


Это естественно, что запах образован молекулами. Но Аркадьев же обращает внимание на то, что дело-то обстоит гораздо сложнее, что наши ощущения имеют сложную структуру, включающую в себя и биологическую, разумеется, но как ЧАСТЬ, причем, что очень важно - ОПОСРЕДОВАННУЮ, Вы понимаете? И не только он, целый ряд исследователей-лигнвистов (не говоря о психологах) этим занимается. Поэтому дело здесь не в "подмене", все требует более глубокого анализа. А может, Аркадьев вместе с лингвистами ошибается? Вполне возможно, но это нужно доказать! Вы спросите: "Зачем?" Но ведь это напрямую касается религиозных проблем и проблем-вопросов ДК, т. е. это одна из возможных "точек соединения", которым я уже всех достал! :)

2.
Мне как биологу, не понятно, что значит «аморфным» и где граница мышление/сознание


Ну, видимо аморфный здесь в своем основном значении: "расплывчатый, неструктурированный".
Получается, что СОЗНАНИЮ присуща функция рефлексии, объективации, т. е. структурирования. (О рефлексии я уже писал, если что вот посмотрите: topic16152.html)

[...] Язык пчел, или любой другой гипотетический язык животных будет отличаться от человеческого тем, что, как, скажем, у пчел, на нем можно передать сообщение о местоположении цветка, НО НЕЛЬЗЯ ПЕРЕДАТЬ СООБЩЕНИЕ О САМОМ ЭТОМ СООБЩЕНИИ. Именно эта метаязыковая способность, фундаментальная рефлексивность языка уникальна и специфична для человека.


3.
... перед нами образец рафинированного материализма и антропоцентризма.

drovosek, это научная статья.
И, если Вы все же утверждаете, что "Аркадьев вслед за Бенвенистом путает искусственный мир театра с реальным миром", то такое утверждение возможно только в "религиозном мышлении". Докажите?.. Но в том-то и сложность и интерес, что доказать и обосновать это нужно с постоянным вниманием ОДНОВРЕМЕННО к научной и религиозной терминологии! Иначе получается так, как было давно-давно: "Друзья! Земля - плоская!.. Кто сказал "почему?" - Не соблаговолите-ка пройти на костер, мы с вами обсудим детали?.." :wink:

4. Насчет "логической функции смерти", разрешите мне не комментировать.

5.
"Это ж какое надо иметь самомнение, чтобы бытие мира ставить в зависимость от факта наличия языка?"


Это не самомнение. См. 1. Это научный факт. Вы чувствуете разницу? То, что он Вам или мне не нравится, ничего не меняет: это научно доказанный факт! Я может быть, тоже не согласен с таким выводом, но он заставляет меня задуматься - и мое мировоззрение колоссально расширилось, когда я познакомился с этими исследованиями. Но... На этом пока разрешите остановиться.

С уважением, надеждой на понимание и продолжение дискуссии.
Добро творится добрыми.
Из поучений мастеров
San-ia-Soone

 
Сообщений: 484
Зарегистрирован: 18.12.04
Откуда: Оттуда...
Предупреждения: 1

Re: Лингвистическая катастрофа. М. Аркадьев

Сообщение drovosek » Пн, 09 фев 2009, 16:54

San-ia-Soone

San-ia-Soone писал(а):надеждой на понимание и продолжение дискуссии.


Дискуссии о чём? Как прав Аркадьев и как не правы остальные? Типа там Платон, Гегель.?
Вы полагаете, утверждение о первичности языка над миром научно доказанным фактом. Не разделяю Вашей убеждённости. Более того, если принять Вашу с Аркадьевым и Бенвеенисто точку зрения, то для религии места не остаётся. Если, конечно, не считать «религией» систему лжеучений о якобы имеющих место нематериальных сущностях. И никаким боком к СНЛ труды указанных солипситов отношения не имеют.

Ваш интерес к философии, мне лично импонирует, сожалею только, что Вас заинтересовали именно такие материалы. Точнее именно такой подход. Ну так то дело личного опыта. а он набирается шишками на лбу.

Удачи!
... вот только не хватает сердечной теплоты.
drovosek

 
Сообщений: 3054
Зарегистрирован: 12.05.07

Re: Лингвистическая катастрофа. М. Аркадьев

Сообщение San-ia-Soone » Вт, 10 фев 2009, 01:34

Да, drovosek, слабовато, честное слово. Извините, у меня теперь большие сомнения, что Вы "биолог".

То, что человеческий язык лежит в основе его же сознания - это научно доказанный факт, который является сейчас общепринятым. Нравится Вам это или нет, это так. Хотите, полазьте в интернете, пообщайтесь с учеными. Это НАУКА.

А РЕЛИГИЯ - это нечто другое, и я надеялся, повторяю в десятый раз, на соединение и диалог НАУКИ и РЕЛИГИИ. Не абстрактно, а на конкретных фактах и теориях, к примеру, тех, которые я привел. Но, вижу, что с Вами у нас этого не получится, ввиду отсутствия желания. Ваш выбор.

Только теперь, если Вы, например, будете говорить, что мол, надо бы с "наукой диалог провести", у меня есть законное право сказать, что это просто болтовня. Лучше ничего не говорить, чем сказать ерунду, начать "дискуссию", а потом "убежать". Прошу прощения за резкость.

Всего наилучшего.
Добро творится добрыми.
Из поучений мастеров
San-ia-Soone

 
Сообщений: 484
Зарегистрирован: 18.12.04
Откуда: Оттуда...
Предупреждения: 1

Re: Наука/Религия. М. Аркадьев. ЛИНГВИСТИЧЕСКАЯ КАТАСТРОФА

Сообщение drmaugli » Вс, 12 апр 2009, 23:59

здесь ограничусь кратким замечанием, остальное - в "Точка зрения"
оказалось, что некоторые ключевые понятия, которые кажутся нам универсальными человеческими понятиями (включая почти все понятийные, логические, категориальные системы от Аристотеля до Канта), например, бытие, пространство (топос), время и т. п. в большой степени зависят ОТ ЯЗЫКОВОЙ СТРУКТУРЫ.


ИМХО, произошла путаница зависимости и корреляции
не говоря уж о том, что тут не бытие "зависит" от языка, а представление о бытие.
Слышали ведь наверное такую поговорку: "После - не значит "вследствие"?
Это бывает, - в науке в том числе. Но совсем не обязательно на этом настаивать :)
Гумилев так вообще связывал язык с этносом - и, на мой взгляд, был глубоко прав.

В общем, язык и сознание влияют друг на друга взаимно - а в таком случае о первичности говорить смысла нет. ИМХО.
Первый глоток из стакана естествознания делает атеистом, но на дне стакана ожидает Бог.
== Стремящийся к объединению ищет сходства, желающий обособиться - отличия ==
drmaugli

 
Сообщений: 40
Зарегистрирован: 29.03.09
Откуда: Россия

Re: Наука/Религия. М. Аркадьев. ЛИНГВИСТИЧЕСКАЯ КАТАСТРОФА

Сообщение drovosek » Пн, 13 апр 2009, 01:50

drmaugli
Здравствуйте!
drmaugli писал(а):не бытие "зависит" от языка, а представление о бытие.

Так в том то и проблема, что San-ia-Soone вслед за Аркадьевым категорически уравнивает сознание в его функции описания и вторичной трансляции с собственно восприятием. Потому я и вспомнил про солипсизм, что такой подход в полной мере вкладывается в данное мировоззрение. И если Гуссерль, которого San-ia-Soone поминал в своих рассуждениях по иным темам, переступил порог солипсизма только одной ногой, то Аркадьев, похоже, даже дверь за собой закрыл.

В этом смысле обсуждаемый автор со учеником напомнили мне преподавателей диалектического материализма, которые пытались доказать, что законы преобразования мира появляются после феноменов этого мира.
:smile:
Удачи!
... вот только не хватает сердечной теплоты.
drovosek

 
Сообщений: 3054
Зарегистрирован: 12.05.07

Re: Наука/Религия. М. Аркадьев. ЛИНГВИСТИЧЕСКАЯ КАТАСТРОФА

Сообщение drmaugli » Вт, 14 апр 2009, 09:46

drovosek писал(а):...которые пытались доказать, что законы преобразования мира появляются после феноменов этого мира.
:smile:

Если быть строгим, то мы не можем доказать и обратного.
Это ведь не более чем вера - вера в неизменность законов, а также в то, что законы созданы одновременно с феноменами.
Так что все НЕ так просто :):)
Последний раз редактировалось drmaugli Вт, 14 апр 2009, 17:17, всего редактировалось 1 раз.
Первый глоток из стакана естествознания делает атеистом, но на дне стакана ожидает Бог.
== Стремящийся к объединению ищет сходства, желающий обособиться - отличия ==
drmaugli

 
Сообщений: 40
Зарегистрирован: 29.03.09
Откуда: Россия

Re: Наука/Религия. М. Аркадьев. ЛИНГВИСТИЧЕСКАЯ КАТАСТРОФА

Сообщение drovosek » Вт, 14 апр 2009, 12:40

drmaugli
drmaugli писал(а):Это ведь не более чем вера

Данное замечание выдаёт в Вас укоренённого материалиста. :wink:
Если так, то вопрос действительно упирается в веру (забавный парадокс). :grin: Я не придерживаюсь мнения о простоте. Коли будет время и интерес определить почему материализм как вера недостаточен предлагаю ознакомиться с «К/К-ПЕРЕХОДОМ». Сугубо философские рассуждения. Некоторым (и мне в том числе) существенно помогло понять то, что говорит СНЛ.
:smile:
Удачи!
... вот только не хватает сердечной теплоты.
drovosek

 
Сообщений: 3054
Зарегистрирован: 12.05.07

Re: Наука/Религия. М. Аркадьев. ЛИНГВИСТИЧЕСКАЯ КАТАСТРОФА

Сообщение drmaugli » Вт, 14 апр 2009, 17:16

drovosek писал(а):drmaugli
drmaugli писал(а):Это ведь не более чем вера

Данное замечание выдаёт в Вас укоренённого материалиста. :wink:
Если так, то вопрос действительно упирается в веру (забавный парадокс). :grin: Я не придерживаюсь мнения о простоте.

Кажется, я пропустил частичку "не" - и получилось несколько не в тему :)
сейчас вставлю.
Хотя сути это не меняет - комментарий все равно несодержательный :
"все просто" или "все непросто" - по сути одно и то же :)
а про "закоренелого материалиста" - хм...
надо подумать :)
как-то Вы меня озадачили...
Я ведь не сказал, что из невозможности доказать что-то мы обязаны делать вывод о несуществовании этого.
Мы всего лишь не можем доказать - в том числе измерить и проч...
А материализм, по моим представлениям, подразумевает неверие в то, о чем нельзя сказать что-то определенное.
Первый глоток из стакана естествознания делает атеистом, но на дне стакана ожидает Бог.
== Стремящийся к объединению ищет сходства, желающий обособиться - отличия ==
drmaugli

 
Сообщений: 40
Зарегистрирован: 29.03.09
Откуда: Россия

Re: Наука/Религия. М. Аркадьев. ЛИНГВИСТИЧЕСКАЯ КАТАСТРОФА

Сообщение drovosek » Вт, 14 апр 2009, 19:51

drmaugli

Во-первых, не «закоренелый», а « укоренённый». Что не есть одно и то же. :grin:
Во-вторых, по поводу «определений». Я ведь тоже не верю на слово. Мне доказать всё надобно. Потому и советую ознакомиться с вышеименованной книгой как системой доказательств. В том числе и того, что не всегда можно измерить или повторить в опыте.
:smile:
... вот только не хватает сердечной теплоты.
drovosek

 
Сообщений: 3054
Зарегистрирован: 12.05.07

Re: Наука/Религия. М. Аркадьев. ЛИНГВИСТИЧЕСКАЯ КАТАСТРОФА

Сообщение San-ia-Soone » Пт, 14 авг 2009, 03:57

Господа! Думаю для облегчения понимания друг друга нужно ввести дополнительный термин - позитивизм и различать его с материализмом. И всего лишь. Уверен, что в ваших рассуждениях слово "материалист" необходимо заменить предложенным, и все станет на свои места.
Добро творится добрыми.
Из поучений мастеров
San-ia-Soone

 
Сообщений: 484
Зарегистрирован: 18.12.04
Откуда: Оттуда...
Предупреждения: 1

След.

Вернуться в Наука, Философия, Этика

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1