Неизвестная история

Список разделов Прочее Беседка

Описание: Обсуждаем все, что угодно, не относящееся к тематике сайта. Просто живое общение.

  • 6

#1 Kadet » Ср, 26 ноября 2014, 20:30

Не берусь утверждать, что это верная история, но... древнейшую историю изучают и по народным легендам тоже.
Вот мы, русские, славяне, практически не заем своих исторических легенд.
Что мы знаем? Максимальное погружение в собственную историю - это приход Рюрика (862г.н.э.)... а что было раньше?
Какие легенды мы знаем? Максимум об Илье-Муромце, Алёше Поповиче и Добрыне Никитиче... Кстати, всё это реальные исторические личности... Ну, про мощи Ильи в Киево-Печерской лавре все знают... а вот Добрыня был соратником Рюрика, а после наставником и соратником его сына Игоря.
К тому же все эти легендарные личности были либо в одно время с Рюриком либо уже позже.

Ещё некоторые слышали о Рязанском воеводе Евпатии Коловрате, но он жил уже в 13в.

Ну, ладно... А раньше? Что было раньше?

Ну, максимум мы знаем, что Рюрика призвал состарившийся словенский князь Гостомысл. Это знают лишь некоторые. (К слову - "словенский" это не от "словЯнский", а от того, что он княжил в городе Словенске, который находился где-то в окрестностях современного Великого Новгорода и Старой Русы, кстати именно Словенск был древней столицей славян, хотя и не имел такого же значения и единоначалия как в последствии Киев и Москва). Кстати, Гостомысл был дедом Рюрика. Рюрик был сыном дочери Гостомысла выданной замуж за варяжского князя. Т.е. - Гостомысл призвал не варяг, а своих внуков княжить.
К тому же - не стоит считать, что князь в те времена имел какое-то политическое правление, как это повелось позже. В частности эту систему и ввёл Рюрик и его потомки. А до них князь бл всего лишь военноначальник и полицейский в одном лице. Его задачей было воевать-защищать и собирать дань... В принципе точно такая же роль, как и у консулов в римской республике до того, как Юлий Цезарь узурмировал власть и ввёл монархическое правление. До этого консулы были всего лишь военноначальниками и назначались как и снимались сенатом... Кстати, в риме консул был не один, а несколько... воевавших в разных частях римских границ - один в германии, другой в палестине, третий в африке и т.д.
Вот примерно такая же система была и у славян.
Так вот Рюрик был не более чем "министр обороны" и "внутренних дел"... а так же - налогово-приставская служба... Его могли как назначить, так и отстранить... А главным органом управления было таки народное вече.

А что было ДО этого? Оказывается в нашей истории достаточно легенд и о более ранних периодах, да только мы о них вообще ничего не знаем.
В частности - отцом князя Гостомысла был князь Буривой, который много воевал с варягами.
А Буривой был потомком легендарного Владимира Древнего (не путать с Владимиром святым "Ясно Солнышко").
Владимир Древний был сыном князь Вандал (может быть понятие "вандализм" произошло именно от него(?), а может и нет).

Точные даты жизни этих князей не известны, потому что остались они лишь в легендах, да изредка мелькают в различных летописях, в том числе и иностранных, но... в большинстве своём написанных на основании уже существующих легенд, т.е. - гораздо позже их земной жизни.

Но так же существуют и более древние легенды. В частности это: Сказание о Словене и Русе и городе Словенске... Рекомендую окунуться. Эта легенда относит нас ко временам аж середины III тысячелетия до нашей эры (кто бы мог подумать, что на Руси всё таки есть легенды о столь древних временах)... Так вот, судя по этой легенде родиной Словен, Русов, Ляхов и Чехов (т.е. тех, кого сейчас принято объединять в единый народ называемый "славянами") была Панония (С начала I века (9—10 годы) — римская провинция, занимавшая территории современных западной Венгрии, восточной Австрии, восточной Хорватии и, частично, Словении и Сербии), откуда они расселились на восток и север. В легенде говорится, что Словен, Рус, Чех и Лех (Лях) были сыновьями древнего князя Скифа... Чех и Лех понятно куда переселились, а вот Рус и Словен переселились именно на север, в болотистую местность где сейчас находится Великий Новгород... и основали там два города, рядом и назвали их своими именами - град Рус, ныне Старая Руса - ныне деревня и Словенск, бывший Великий Град, место княжения Вандала, Владимира Древнего, Буровия и Гостомысла, а в последстивии и Рюрика, но ныне город не сохранился. Некоторые считают, что Словенск это нынешний Великий Новгород, но я весьма сомневаюсь. Дело в том, что в Великом Новгороде давно и основательно ведутся масштабные раскопки. Так вот - там правтически нет никаких свидетельств городской жизни ДО Рюрика, т.е. - до 9-го века. А Словенск существовал задолго до Рюрика и уж исторических свидетельств должно было быть предостаточно. Вот в Старой Русе - очень много свидетельств более древней истории, а вот в Новгороде нет.
Наиболее вероятной версией основания Новгорода мне кажется версия - основание Нового Града близ Русы и Словенска как загородной резиденцией князя с его дружиной, как ныне типа воинская часть, так же были резиденции дружины и в древности. В частности наиболее известные из них это Боголюбово близ Владимира или Переяславля близ Киева. Это тоже когда-то были именно княжеские резиденции, а потом стали просто городами и посёлками.
Так вот - основал Новый Град скорее всего именно Рюрик или его последователи... Ну не зря же его назвали НОВЫЙ град, а ни как-нибудь по другому... Значит где-то поблизости был и Старый Град, т.е. - основной.

Где расположен был град Руса известно (ныне деревня Старая Руса что расположено Южней Великого Новгорода, южней озера Ильмень)... А вот где располагался Великий Град - Словенск точно никто не знает. Недавно в окрестностях Старой Русы, чуть северней, на берегу Ильменя, нашли заросшие лесом очень древние останки города. По предварительным прикидкам историки считают его ровесником Русы, но масштабных раскопок там ещё не проводили... Возможно это и есть наша древняя столица - Великий Град Словенск... А может и нет.

В общем - просто делюсь интересующим меня вопросом и собственными находкам.
:pardon:

Добавлено спустя 10 минут 54 секунды:
Сказание о Словене и Русе и городе Словенске (из Хронографа 1679 года)
Kadet
Автор темы
Аватара
Откуда: Таганрог
Сообщения: 8776
Темы: 113
Зарегистрирован: Пт, 5 ноября 2010
С нами: 14 лет 8 месяцев
О себе: Одинокий вой в тумане


  • 1

Re: Неизвестная история

#3 Монархист » Ср, 26 ноября 2014, 22:31

В поддержание темы.
В союзы готских племён, живших на Украине в 1 - IV веках н.э. входили, безусловно и славяне. И доказано, что параллельно с готскими племенами черняховской культуры под их властью иногда смежно с их поселениями, иногда севернее обитали славяне киевской культуры. Прародительницей Киевской культуры в Поднепровье была Зарубинецкая культура также в Поднепровье. Представители этой киевской культуры после нашествия гуннов не ушли на запад, а дали жизнь последующим славянским культурам - колочинской и пеньковской. Так что славяне в Поднепровье всегда были автохтонны.
К сожалению, в дописьменный период нельзя узнать, какие вожди и князи правили славянами. Только в древнейших русских былинах и сказках остались какие-то отголоски этих событий и имён.
У нас в области черняховская и киевская культуры были, в основном, по западной части, вокруг Муравского шляха, проходившего на водоразделе рек, впадающих в Днепр и в Северский Донец/Дон. По водоразделу кочевым племенам (а тогда и готы были наполовину кочевниками) было легче прогонять свой скот. Так вот по западной стороне у нас и находят по большей части римские денарии, т.к. готы и грабили римские провинции, и торговали с ними. А поскольку у меня нет машины и я живу на восточной части города у ростовской трассы, то я перепахал с прибором только всю восточную часть области с электрички и вела. А там денариев нет, т.к. черняховцы селились редко. А так хотелось их найти. Пришлось в этом году самые дешёвые из денариев и антонинианов (медные монеты позднего Рима Византийского периода) распространённых императоров (Антонин Пий, Марк Аврелий, Фаустины старшие и младшие и др.) до 50 гривень покупать на аукционе.
Монархист
Аватара
Сообщения: 5458
Темы: 117
Зарегистрирован: Ср, 11 ноября 2009
С нами: 15 лет 8 месяцев

Re: Неизвестная история

#4 Благодарю » Ср, 26 ноября 2014, 23:00

Kadet писал(а):Максимальное погружение в собственную историю - это приход Рюрика (862г.н.э.)... а что было раньше?
Раньше был приход Апостола Андрея гдет в 40-50-х годах Новой Эры.
Что не являеется фактом, а всего лишь Легендой.
Хотя для кого-то это факт: http://www.pravoslavie.ru/put/66668.htm
Самое древнее свидетельство проповеди апостола Андрея на Русской земле принадлежит святому епископу Ипполиту Портуенскому (Римскому) (+ ок. 222 г.). У Оригена (200–258) в труде, посвященном памяти Апостолов, записано: «Апостолы и ученики Господа и Спасителя нашего, рассеявшись по вселенной, проповедовали Евангелие, а именно: Фома, как сохранилось до нас предание, получил в удел Парфию, Андрей – Скифию, Иоанну досталась Азия...»[3]


Kadet писал(а):Что мы знаем? Максимальное погружение в собственную историю - это приход Рюрика (862г.н.э.)... а что было раньше?
Первой упомянутой датой в летописи является 852 (6360) год, когда начала называться Русская земля, а Русь впервые появилась в Царьграде. В 859 году Восточная Европа была поделена между варягами и хазарами. Первые брали дань со словен, кривичей, веси, мери и чуди, а вторые — с полян, северян и вятичей.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Повесть_временных_лет
Благодарю
Аватара
Откуда: http://fastpic.ru/
Сообщения: 21887
Темы: 729
Зарегистрирован: Чт, 2 ноября 2006
С нами: 18 лет 8 месяцев

Re: Неизвестная история

#5 drovosek » Ср, 26 ноября 2014, 23:08

Kadet писал(а):Рюрик был не более чем "министр обороны" и "внутренних дел"... а так же - налогово-приставская служба...
По-нашему - "силовик" :)
drovosek
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 18 лет 2 месяца

Re: Неизвестная история

#6 Благодарю » Ср, 26 ноября 2014, 23:16

Исчо: https://ru.wikipedia.org/wiki/Портал:Древняя_Русь
Наиболее ранним историческим документом, свидетельствующим о существовании Древнерусского государства, являются Бертинские анналы, в которых сообщается о прибытии в мае 839 года к франкскому императору Людовику Благочестивому византийского посольства от императора Феофила. В составе византийской делегации находились послы народа рос (rhos), посланные в Константинополь правителем, обозначенным в тексте как хакан (chacanus). Древнерусское государство, о котором практически ничего не известно, в этот период времени условно обозначается в современной историографии как Русский каганат.

Спойлер
Первые сведения о государстве русов относятся к первой трети IX века: в 839 году упомянуты послы кагана народа Рос, прибывшие сначала в Константинополь, а оттуда ко двору франкского императора Людовика Благочестивого. С этого же времени становится известным и этноним «Русь». Термин «Киевская Русь» появляется впервые в исторических исследованиях XVIII—XIX веков.

В 860 году Русь совершает первый поход на Константинополь. Греческие источники связывают его с так называемым первым крещением Руси, после которого на Руси, возможно, возникла епархия, и правящая верхушка (возможно, во главе с Аскольдом) приняла христианство.

В 862 варяги, дружинники Рюрика Аскольд и Дир, плывшие в Константинополь, стремясь установить полный контроль над важнейшим торговым путем «из варяг в греки», устанавливают свою власть над Киевом.

Добавлено спустя 6 минут 34 секунды:
мну больше интересует отрез истории до Нашей Эры, хотя б во временя той же самой Древней Греции
куда дели ироды? :huh:
Благодарю
Аватара
Откуда: http://fastpic.ru/
Сообщения: 21887
Темы: 729
Зарегистрирован: Чт, 2 ноября 2006
С нами: 18 лет 8 месяцев

Re: Неизвестная история

#7 rita123 » Ср, 26 ноября 2014, 23:38

Kadet, насколько можно доверять вашим находкам, источникам и т.д.?
А то щас такие сказочники, такие затейники .. :wacko: Потом будешь народ смешить своими циклопедическими знаниями :?

Спойлер
Историки XVIII века Татищев и Щербатов склонялись к признанию достоверности рассказа Иоакимовской летописи о Гостомысле.

Первым усомнился в существовании Гостомысла историограф немецкого происхождения, академик Миллер. В существование Гостомысла не верил и Н. М. Карамзин, который подчёркивал, что «предание о Гостомысле сомнительно», так как древние летописи не упоминают о нём[10]. На отсутствие упоминаний о Гостомысле в древних летописях указывал и С. М. Соловьев[11].

Археолог-лингвист А. М. Микляев проанализировал в округе Приильменья до сотни топонимов, включающих созвучие «-гост-; -гощ-», и допустил их широкое появление уже с VIII века[12]. Археологические поиски в ранних слоях Новгорода и Ладоги также указывают на распространение в IX-X веке посуды западнославянского типа, характерной для побережья Балтики, что может указывать как на развитые торговые связи, так и на миграцию в район Приильменья части западно-славянских племён.

По мнению В. Н. Овчарева, имя Гостомысла проникло в русские летописи из мекленбургской генеалогической традиции. В 1629 г. Иоганн Хемниц опубликовал генеалогию мекленбургских герцогов, в которой выводит линию Рюриковичей от ободритского князя Годлейба. В этом же источнике присутствует и Гостомысл (Gozomuzolo), сын Чедрага. Сам Хемниц ссылается на несохранившийся манускрипт из Шверина, датированный 1418 г.

Специалист по истории Древней Руси С. Н. Азбелев ставит под сомнение факт смерти Гостомысла в 844 году. По его мнению, Гостомысл, возглавлявший государство Руян, в связи с вторжением войск Людовика Немецкого в 844 году бежал на берега озера Ильмень. В результате этого там возникли поселения прибывших с ним славян — руси прибалтийской[13].
rita123
Аватара
Откуда: Москва
Сообщения: 7485
Темы: 261
Зарегистрирован: Вс, 4 апреля 2010
С нами: 15 лет 3 месяца

Re: Неизвестная история

#8 Прохор Отмотаев » Ср, 26 ноября 2014, 23:40

Скачать бесплатно
Империя (Части 1-7) - Фоменко А.Т., Носовский Г.В.
http://naturalworld.ru/kniga_imperiya-chasti-1-7.htm
Кратенькая цитата из книжки:
"3. ЗАВОЕВАНИЕ ЕВРОПЫ И АЗИИ СЛАВЯНАМИ ПО КНИГЕ ОРБИНИ Книга Орбини НЕ НУЖДАЕТСЯ В НАШИХ КОММЕНТАРИЯХ.
Поэтому мы будем просто цитировать ее, лишь слегка обновляя старый язык текста, что, впрочем, НИКОГДА не будет касаться собственных имен, географических названий и пунктуации.

Орбини пишет: Славянский «народ озлоблял оружием своим чуть ли не все народы во Вселенной; разорил Персиду: владел Азиею, и Африкою, бился с Египтянами и с великим Александром; покорил себе Грецию, Македонию, Иллирическую землю; завладел Моравиею, Шленскою землею, Чешскою, Польскою, и берегами моря Балтийского, прошел во Италию, где многое время воевал против Римлян.
Иногда побежден бывал, иногда биючися в сражении, великим смертопобитием Римлянам отмщевал; иногда же биючися в сражении, равен был.
Наконец, покорив под себя державство Римское, завладел многими их провинциями, разорил Рим, учиня данниками Цесарей Римских, чего во всем свете иной народ не чинивал.
Владел Францыею, Англиею, и уставил державство во Ишпании; овладел лучшими провинциями во Европе: и от сего всегда славного народа в прошедших временах, произошли сильнейшие народы; то есть СЛАВЯНЕ, ВАНДАЛЫ, БУРГОНТИОНЫ (Т. Е. БУРГУНДЦЫ В СОВРЕМЕННОЙ ФРАНЦИИ АВТ.), ГОТЫ, ОСТРОГОТЫ.
РУСИ ИЛИ РАСИ, ВИЗИГОТЫ, Гепиды, Гетыаланы (то есть готы-аланы Авт.), Уверлы, или Грулы; Авары, Скирры, Гирры, Меландены, баштарны, Пеуки, ДАКИ, ШВЕДЫ, НОРМАННЫ, ТЕННЫ ИЛИ ФИННЫ, Укры, или УНКРАНЫ (Украинцы? Авт.), Маркоманны, Квады, ФРАКИ (или Траки, если «фиту» читать как «т» Авт.), Аллери были близ ВЕНЕДОВ, или Генетов, которые заселили берег моря Балтийского, и разделилися на многие началы; то есть Помераняны (ПОМЕРАНЦЫ, то есть ПОМЕРАНИЯ! Авт.), Увилцы, Ругяны, Уварнавы, Оботриты, Полабы, Увагиры, Лингоны, Толенцы, Редаты, или Риадуты, Цирципанны, Кизины: Эрулы, или Элуелды, Левбузы, Увилины, Стореданы, и БРИЦАНЫ (БРИТАНЫ, то есть Британцы! или Бретонцы! Авт.), со многими иными которые все были самый народ Славянский (то есть которые все входили в сам Славянский народ Авт.)» [78], с. 3-4.
Это, вкратце, ГЛАВНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ ИСТОРИЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ ОРБИНИ.
"
Прохор Отмотаев M
Аватара
Откуда: Москва
Сообщения: 4073
Темы: 28
Зарегистрирован: Сб, 29 мая 2010
С нами: 15 лет 1 месяц

Re: Неизвестная история

#9 Kadet » Чт, 27 ноября 2014, 0:19

rita123 писал(а):Kadet, насколько можно доверять вашим находкам, источникам и т.д.?
А то щас такие сказочники, такие затейники .. :wacko: Потом будешь народ смешить своими циклопедическими знаниями :?
Не знаю и не берусь что-то утверждать. Одно неоспоримо, что большинство древнейших историй мировых держав черпают свои корни из народных легенд, эпосов, преданий. Вспомнить хотя бы британскую легенду о короле Артуре или о легендарных китайских правителей. Исторических подтверждений их существования нет, но в народной памяти они существуют до ныне.
Не думаю, что к легендам стоит относиться уж сильно предвзято и скептически. Да, легенды обычно воспринимаются как сказки, но... вспомнить хотя бы того же Илью Муромца, который нами всегда воспринимался как сказочный герой, а на деле оказался реальной исторической личностью... или того же Добрыню Никитича.

И вот несмотря на то, что я очень интересуюсь историей, но для меня весь дорюриковский период представляется сплошным огромным белым историческим пятном. Практически ничего не известно и даже легенды утеряны... Но так же не бывает. Не может очень многочисленный народ, со своей культурой, к тому же не такой уж и примитивной (скажем в сравнении с теми же американскими индейцам или австралийскими папуасами) не иметь своей истории. Ко времени прихода Рюрика славяне были весьма многочисленными. Они уже имели множество городов и занимали весьма обширные территории. И чтобы у такого многочисленного и обширного племени да не было своих легенд, своей культуры и т.п... Да этого просто не может быть.

Складывается такое впечатление, что всю дорюриковскую историю, а скорее всего просто дохристианскую историю просто намерено стирали из памяти людской.

И вот что печально. Вот допустим откуда мы знаем о культуре, жизни и быте скажем древних Греции, Рима а уж тем более Египта? Да на 80% из сохранившихся с их времён архитектурных ценностях. Здания, пирамиды, амфитеатры, колизей, храмы... на них фрески, надписи... В общем - всё, что выполнено в камне. Камень весьма долговечен.
Но на нашу беду наши предки издревле были искусными мастерами в деревянном строительстве. (Есть мнение, что именно славяне и стали родоначальниками деревянного зодчества, но это лишь мнение, хотя и весьма возможное).
Так вот - камень существует тысячи лет, а вот дерево - максимум 2-3 столетия. Самую древнюю деревянную постройку я видел в Великом Новгороде и датирована она концом 17-го века... и то - если бы не постоянная реставрация (что в данном случае означает просто замену сгнивших брёвен на новые, таких же размеров и форм), то давным давно сгнило бы уже. Наиболее сохранившееся строение в первозванном виде я видел в Суздале, церковь в архимадридском подворье конца 18в. Но "строением" его назвать уже весьма трудно. Это уже практически пустотелые высохшие брёвна. Они просто пропитаны каким-то раствором и держат внешнюю форму, а внутри уже совершенно пусты.
Так вот - наши предки строили всё из дерева и поэтому не оставили после себя древней архитектуры. И мы о ней практически ничего не знаем.

А вот "каменные" цивилизации - сохранились. Думаю и только поэтому мы знаем о них гораздо больше, чем о своей собственной истории.

И поэтому у нас единственный выход - окунуться в легенды, которые в весьма ограниченном количестве, но всё таки дошли до нас. Вот в частности легенда о Словене и Русе. Я о её существовании даже и не подозревал. Хотя учёные и спорят о ней и считают её выдумкой Татищева, но... это далеко не факт.

К тому же есть масса легенд о древних божествах. А ведь это тоже история... наша древняя история. И во многом она основана на реальных персонажах, уже потом возведённых в ранги божеств. Тот же Перун, Сворож, Даждьбог, Костома и пр. У каждого есть своя легенда, своя история, а что мы о них знаем?
Мы больше знаем о греческих Аполлонах, Зевсах и Афродитах... римских Юпитерах и Посейдонах... египетских Осирисах и пр.
А что мы знаем о божествах своего народа? Да фактически ничего.
Вот посмотрите какая прекрасная легенда о Костроме.
Кострома
Спойлер
Кострома
Кострома

Кострома, славянская богиня, дочь Купальницы и Семаргла, сестра Купалы. Есть печальная славянская повесть о двух влюбленных, о Купале и Костроме.
История эта началась на берегах реки Ра, которая приблизительно совпадает с нынешней Волгой, но в древности она была значительно полноводней. Случилось так, что однажды бог Семаргл встретил здесь богиню ночи — Купальницу. Они поженились, у них родились мальчик Купала, названный в честь матери, и девочка Кострома.
По преданию, когда-то давным-давно, в день Купалы к Ра- реке прилетела птица смерти - Сирин. Она пела чудесные песни. Но кто слушал ее - тот забывал обо всем на свете. Он следовал за Сирином в царство Нави. Не послушались Купала и Кострома предостережений своей матери Купальницы, тайком от нее побежали они в чисто полюшко - послушать птицу Сирина, и от того приключилось несчастье.
Судьба разлучила брата и сестру. Младенца Купалу по велению Повелителя Тьмы гуси-лебеди и птица Сирин унесли за тридевять земель. Прошло много лет.

Кострома росла одна и выросла она писаной красавицей. И однажды Кострома, гуляя по берегу реки, сплела венок. Она хвалилась, что ветру не сорвать с ее головы венок. По поверью, это означало, что она не выйдет замуж. За похвальбу боги ее наказали. Ветер сорвал венок и унес на воду, там его подобрал Купала, проплывавший мимо в лодке. Плыл он в ладье, увидел проплывающий мимо венок, да и поднял его, а по обычаям того времени, если юноша брал в руки венок, сплетенный девушкой, то обязан был на ней жениться.
Купала и не возражал — очень ему приглянулась незнакомка. И Кострома полюбила прекрасного юношу с первого взгляда. Сыграли они свадьбу. И лишь после этого боги сообщили Купале, что женился он на собственной сестре! Такой позор можно было смыть только смертью. Бросилась Кострома к темному лесному озеру, нырнула в него с головой, но не утонула, а превратилась в лесную русалку — Мавку. Погиб и ее брат, ринувшийся в костер.

Месть богов удалась, но мало было в том для них радости: вышла она слишком жестокой. Небожители, раскаявшись, решили вернуть Купалу и Кострому к жизни. Но даровать им вновь человеческий облик было нельзя, а потому превратили их в цветок Иван-да-Марья, где желтым, огненным, цветом сияет Купала, сине-фиолетовым, как придонные воды лесного озера, — Кострома.

Раньше этот цветок так и назывался — Купала-да-Мавка. Лишь потом, в христианские времена его переименовали: на 24 июня выпадает праздник в честь Ивана Крестителя, и Купала стал Иваном, а несчастную его сестру (ее чествуют 29 июня) нарекли в честь Богородицы — Марией. Так цветок обрел новое имя — Иван-да-Марья. Он самый главный на обоих праздниках, Купалы и Костромы. Да, и символы очищения от греха остались все те же: огонь, через который парами прыгают влюбленные, и вода, которой поутру умываются.
В Ночь Купалы цветы будут люди рвать
станут петь они, станут сказывать
"Вот трава-цветок - брат с сестрою,
то Купала - да с Костромою.
Братец - это желтый цвет,
а сестрица - синий цвет...
«Книга Коляды»

_________________________

История Эдипа всем известна,
И эта, пусть, займет
Достойное ей место…

Кострома

И, вот, цветок
Душевных сил дает приток.
Иван-да-Марья – наш урок,
Откройте Миру свой порок:

Жила девочка – Кострома,
Звали ее тогда,
Брат ее был Купала,
Судьба их не разлучала.

Люди приплыли с моря,
В реку зашли и, горе:
Брата украли, тогда,
Стала одна Кострома.

Вдоль по реке пошла
С ветром, поспорив, она.
И надевала венок,
Чтобы он сбросить не смог.

Ветер был очень сердит,
Снять он венок велит –
Крепко на ней он сидит.

Боги разгневались тоже –
Как же так можно, не гоже.
Ветер сдувает венок,
Вот он – печальный итог.

Шхуна идет по реке,
Видят венок в воде.
Смелый моряк молодой,
Поднял венок рукой.

Некуда деться девице,
Парень захочет жениться –
Любит моряк молодой
Красну девицу с косой.

Так поженились они,
Вместе с зори до зори.
Страшную тайну им вскоре,
Боги откроют на горе.

Месть у богов не избыта,
Страшная тайна открыта:
Вышла за брата сестра,
Вместе как муж и жена.

Бедный Купала в костер,
Пригнул за этот позор,
Быстро дошла Кострома
С камнем до озера дна.

Сжалились боги над ними,
Слишком мы строгими были:
К жизни их надо вернуть,
Но не возможен тот путь.

Что же, сберечь их решили,
К жизни в цветке возродили,
Люди цветок полюбили.

Желтый был братом – Купалой,
Синий звался Костромой.
Жизнь их в цветке расцветала,
Он – Кострома-да-Купала.

Жизнь их названье меняла,
Стал, вдруг Иваном Купала.
В годы христианства назвали,
И Кострома стала Марьей…

Кирилл Зубков

Добавлено спустя 2 минуты 25 секунд:
Прохор Отмотаев, не... Фомин и Носовский вот они уж точно - сказочники... :-D
Братья Гримм отдыхают.

Меня больше убеждает история хоть как-то подтверждённая... архиологически, теми же древними легендами или даже сказками.

А они выдумывают, зачастую плюя даже на самые неоспоримые археологические факты...

Добавлено спустя 24 минуты 9 секунд:
Вот один из примеров как быстро могут потеряться даже весьма крупные и богатые города.
Вот многие знают такую некогда великую и могущественную державу - Золотая Орда. Это осколок от великой монгольской орды. И столицей у этого государства был город Сарай. И в своё время это был один из самых многонаселённых и богатых городов своего времени. Многие европейские столицы могли ему только позавидовать.

Но... после того, как его разрушил Иоанн Грозный в 1556г. - практически никто точно не знает где он находился.
Больше всего учёные склоняются к версии, что он находился в Астраханской области. Там нашли и остатки древностей... НО... остатки нашли только XIV и XVвв, а по историческим данным Сарай был основан ещё в XIIIв., а закончил своё существование аж в XVI... но фактов ни XIII ни XVIвв. на месте раскопок в Астраханской области не обнаружено. Есть версии, что город несколько раз переносили, но исторических подтверждений этому нет.

В общем - доподлинно не известно точно где же действительно находилась эта величественная, богатейшая и многочисленная столице некогда весьма могущественного государства.
А теперь - практически нет никаких зацепок - где же его искать.

Такая же участь видимо постигла и многие наши города. В том числе и легендарный древнейший Великий Град Словенск.
Kadet
Автор темы
Аватара
Откуда: Таганрог
Сообщения: 8776
Темы: 113
Зарегистрирован: Пт, 5 ноября 2010
С нами: 14 лет 8 месяцев
О себе: Одинокий вой в тумане

  • 1

Re: Неизвестная история

#10 drovosek » Чт, 27 ноября 2014, 0:49

Благодарю писал(а):мну больше интересует отрез истории до Нашей Эры, хотя б во временя той же самой Древней Греции
Аркаи́м — укреплённое поселение эпохи средней бронзы рубежа III—II тыс. до н. э., расположенное на возвышенном мысу, образованном слиянием рек Большая Караганка и Утяганка в 8 км к северу от посёлка Амурский и 2 км к юго-востоку от посёлка Александровского Брединского района Челябинской области. Поселение является природно-ландшафтным и историко-археологическим заповедником — филиалом Ильменского государственного заповедника имени В. И. Ленина УрО РАН. Памятник отличается уникальной сохранностью оборонительных сооружений, наличием синхронных могильников и целостностью исторического ландшафта.

продолжение см.
http://rufact.org/wiki/Аркаим
drovosek
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 18 лет 2 месяца

Re: Неизвестная история

#11 Благодарю » Чт, 27 ноября 2014, 1:04

drovosek, курганы, раскопки это мну известно,.. Мну даже не удивляет сравнение былинных героев с представителями Лимурии, размеры все ж не человеческие.
Мну интересно, кто и за что мог стереть историю.
Канешь есть инфа, что та же Византия приложила к этому руку в свое время, но,..
Хотя бы на уровне религ течений Русь не могла не внести свой вклад, потому, что сильное государство не может существовать без моральных принципов, а те в свою очередь строятся на религии. Веды судя по всему наши в таком разе. Гиперборея.
У Востока есть Буддизм, Кришнаизм, Ислам и прочее где история, как бе не прерывается, у Запада и Америки Христианство (хотя первая часть все же относится более к истории Средиземноморья), Греческая мифология, Ацтеки, Майя..
Благодарю
Аватара
Откуда: http://fastpic.ru/
Сообщения: 21887
Темы: 729
Зарегистрирован: Чт, 2 ноября 2006
С нами: 18 лет 8 месяцев

Re: Неизвестная история

#12 Прохор Отмотаев » Чт, 27 ноября 2014, 1:08

Kadet писал(а):Прохор Отмотаев, не... Фомин и Носовский вот они уж точно - сказочники... Братья Гримм отдыхают.
Пока читал только отрывки, но как раз степень обоснованности приличная. Научная.
В местах где не хватает данных говорят как о предположительном.
Там же в основе научная астрономическая интерполяция.
Это придворные историки в угоду династиям писали фигню, примерно как сейчас про историю Украины.
Друзья, известные своей взыскательностью, склоняются к правоте "Империи" (Дровосек отдыхает).
Надо читать.
(Например в Москве я жил рядом с речушкой Котловкой, которая упоминается в описаниях куликовской битвы, равно как и другие топонимы, сохранившиеся в Москве, тогда как на месте считающемся сейчас местом битвы таких топонимов в помине нет, и.т.д. и.т.п.)
На вскидку, вышеуказанный в "Империи" источник - Орбини, - реальный источник https://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%F0%E1%E8%ED%E8,_%CC%E0%E2%F0%EE
Прохор Отмотаев M
Аватара
Откуда: Москва
Сообщения: 4073
Темы: 28
Зарегистрирован: Сб, 29 мая 2010
С нами: 15 лет 1 месяц

Re: Неизвестная история

#13 Монархист » Чт, 27 ноября 2014, 1:17

Kadet писал(а):Но... после того, как его разрушил Иоанн Грозный в 1556г. - практически никто точно не знает где он находился.
Больше всего учёные склоняются к версии, что он находился в Астраханской области. Там нашли и остатки древностей... НО... остатки нашли только XIV и XVвв, а по историческим данным Сарай был основан ещё в XIIIв., а закончил своё существование аж в XVI... но фактов ни XIII ни XVIвв. на месте раскопок в Астраханской области не обнаружено. Есть версии, что город несколько раз переносили, но исторических подтверждений этому нет.

В общем - доподлинно не известно точно где же действительно находилась эта величественная, богатейшая и многочисленная столице некогда весьма могущественного государства.
А теперь - практически нет никаких зацепок - где же его искать.

Да уже доказано, что первоначально Старый Сарай располагался на месте и рядом с современным райцентром Астраханской области Красный Яр, на левом берегу протоки Бузан-Волжской дельты. Близ посёлка есть и крупный монгольский могильник второй половины XIII века и масса раннемонгольской керамики этого периода.
Монархист
Аватара
Сообщения: 5458
Темы: 117
Зарегистрирован: Ср, 11 ноября 2009
С нами: 15 лет 8 месяцев

Re: Неизвестная история

#14 Тимон » Чт, 27 ноября 2014, 3:04

Монархист писал(а):Да уже доказано, что первоначально Старый Сарай располагался на месте и рядом с современным райцентром Астраханской области Красный Яр, на левом берегу протоки Бузан-Волжской дельты. Близ посёлка есть и крупный монгольский могильник второй половины XIII века и масса раннемонгольской керамики этого периода

Больше всего мифов про этот период...если великая столица, то храм какого размера там был и сколько их было?

Нету письменности этой империи. Есть, в реале, только китайская или древнерусская. Мало того...нет места производящего оружия в таком количестве.

Я так понял, что после того, как войско этого единого государства замесило рыцарство объединенной Европы(, то Европа занялась своим любимым делом,
переписыванием истории, чтоб доказать свою исключительнось, ровно всё то же самое, чем она занимается в наши дни, после поражения в последней войне. Та же объединенная Европа, потерпела поражение от той же единой империии в границах той империи Чингизхана.


Около Аркаима, в Синташте, нашли самую древнюю колесницу.
Сам Аркаим, только один из городов, так называемой "страны городов"
Там нашли довольно много городов разных по плану. Раскопали только Аркаим.
Тимон
Сообщения: 715
Темы: 1
Зарегистрирован: Чт, 30 октября 2014
С нами: 10 лет 8 месяцев

Re: Неизвестная история

#15 Kadet » Чт, 27 ноября 2014, 13:10

Прохор Отмотаев писал(а):Пока читал только отрывки, но как раз степень обоснованности приличная. Научная.
В местах где не хватает данных говорят как о предположительном.
Та не. Я в своё время достаточно углублённо интересовался их исследованиями. Пересмотрел целый ряд документальных фильмов с описаниями их исследований (у них их целая куча)... Было интересно взглянуть на историю с другой стороны.
Но всё же пришёл к выводу, что они просто притягивают одни "факты" за уши к другим, а другие, причём исторически подтверждённые и археологическими находками и документами, причём в разных источниках (и наших и зарубежных)... они просто тупо игнорируют...
И в итоге выстраивают совершенно сказочные по сути выдуманные истории...

Не, ну они же математики, а не историки в конце концов. И опираются в своих изысканиях исключительно на математические расчёты, а не на исторические, археологические факты. Именно из-за этого и получаются - сказки.

Добавлено спустя 4 минуты 10 секунд:
Монархист писал(а):Да уже доказано, что первоначально Старый Сарай располагался на месте и рядом с современным райцентром Астраханской области Красный Яр, на левом берегу протоки Бузан-Волжской дельты. Близ посёлка есть и крупный монгольский могильник второй половины XIII века и масса раннемонгольской керамики этого периода.
Не. Именно в Старом Сарае таки и не могут найти артефактов XIII века. XIV и XV нашли... потом якобы город перенесли в другое место, а вот за XIII век так ничего там найти и не могут. Лишь предполагают, что город был основан в другом месте, а потом был перенесён на место Старого Сарая, но никаких подтверждений этого так и не нашли.

Так что предположения, догадки, даже самые казалось бы убедительные и вероятные, это всё таки не факты и не доказательства.
Это всё таки предположения. И они всё же могут быть ошибочными.

И вообще - в истории очень немногое можно называть "неоспоримым фактом"... Всё таки история это жизнь. А жизнь - штука весьма сложная и многогранная.
Kadet
Автор темы
Аватара
Откуда: Таганрог
Сообщения: 8776
Темы: 113
Зарегистрирован: Пт, 5 ноября 2010
С нами: 14 лет 8 месяцев
О себе: Одинокий вой в тумане

Re: Неизвестная история

#16 Тимон » Чт, 27 ноября 2014, 16:55

Kadet,

http://www.youtube.com/watch?v=AAh1XyZh1Dw

Вот тут схлестнулись по этому вопросу. на 1ч59м.
Тимон
Сообщения: 715
Темы: 1
Зарегистрирован: Чт, 30 октября 2014
С нами: 10 лет 8 месяцев

Re: Неизвестная история

#17 Благодарю » Чт, 27 ноября 2014, 20:59

Kadet писал(а):Не. Именно в Старом Сарае таки и не могут найти артефактов XIII века
не пойму, чем вас так занимает это столетие?
Мну больше интересует 0-33 Нашей Эры
Где были наши, когда Христос ходил по земле?
Именно оттель нужно восстанавливать древко истории в обе стороны.
:dont_knou:
судя по всему это даже не наша Эра, то есть эра не русская.
Благодарю
Аватара
Откуда: http://fastpic.ru/
Сообщения: 21887
Темы: 729
Зарегистрирован: Чт, 2 ноября 2006
С нами: 18 лет 8 месяцев

Re: Неизвестная история

#18 Kadet » Чт, 27 ноября 2014, 23:29

Благодарю, меня интересует практически всё в истории.
Конечно больше интригует неизвестные времена, в частности и те, о которых говоришь ты... т.е. - дорюриковские.

А в данном контексте мы просто рассуждаем о том, как легко и просто могут теряться большие и великие некогда города. Вот всего лишь 500 лет прошло со времени разрушения Сарая, к тому же в те времена была уже хорошо развита и письменность, и культура и даже картография... Но... великий город потерялся и никто теперь доподлинно не может сказать где же он точно находился.

Я просто упомянул Сарай как пример. Ведь у нас тоже потерялась наша древняя столица - Великий Град Словенск. И никто не знает где он находился.
Kadet
Автор темы
Аватара
Откуда: Таганрог
Сообщения: 8776
Темы: 113
Зарегистрирован: Пт, 5 ноября 2010
С нами: 14 лет 8 месяцев
О себе: Одинокий вой в тумане

Re: Неизвестная история

#19 Прохор Отмотаев » Чт, 27 ноября 2014, 23:50

Kadet, так Фоменко с Носовским и пишут, что нет материальных следов потому что выдумано.
А уж отсутствие материальных следов на Куликовом поле это факт.
Сейчас историческая версия Новой хронологии считается законной или допустимой версией (читал где-то как про одну из допустимых версий наряду с другими).
Посмотрите на несметный список исторический литературы в работах Фоменко Носовского, а вы говорите не опираются...
Так что сказочники это придворные историки по типу как прямым текстом говорил Вышинский - для нас история это политика опрокинутая в прошлое.
Прохор Отмотаев M
Аватара
Откуда: Москва
Сообщения: 4073
Темы: 28
Зарегистрирован: Сб, 29 мая 2010
С нами: 15 лет 1 месяц

Re: Неизвестная история

#20 Монархист » Пт, 28 ноября 2014, 0:02

Kadet писал(а):Не. Именно в Старом Сарае таки и не могут найти артефактов XIII века. XIV и XV нашли... потом якобы город перенесли в другое место, а вот за XIII век так ничего там найти и не могут. Лишь предполагают, что город был основан в другом месте, а потом был перенесён на место Старого Сарая, но никаких подтверждений этого так и не нашли.

Так что предположения, догадки, даже самые казалось бы убедительные и вероятные, это всё таки не факты и не доказательства.
Это всё таки предположения. И они всё же могут быть ошибочными.

Вот ещё одна версия - ранний Старый Сарай был снесен поднявшимися водами Волги во время трансгрессии Каспия.

Спойлер
Последняя рассматриваемая нами версия – ранний Сарай, основанный ханом Бату в середине XIII в., полностью снесён с лица земли экстремально неспокойной водной стихией того времени в устье Волги. Возможно первым эту версию высказал И.В.Евстратов (Евстратов, 1997, сноска на с.103). При этом автор полагал, что Сарай с самого основания располагался на месте Селитренного городища. Процитируем эту сноску: «… имевший в XIII в.подъём уровня Каспийского моря, меандрирование русла р.Ахтуба и ежегодные паводки могли смыть и похоронить под слоем песка часть города или весь город, существовавший в XIII в. … . В начале XIV в. город, видимо отступая дальше от реки, отстраивался заново».

В 2001 г. на состоявшейся под Саратовым конференции МНК-1 я выступил с аналогичной версией (пропустив, к сожалению эту сноску в хорошо мне известной работе И.В.Евстратова) с подробной гидрологической характеристикой водной стихии в XIII- начале XIVв. в низовьях Волги (Лебедев, 2005, с.16-20). Приведу иллюстрации из этой статьи. На рис.58 помещён график изменения уровня Каспийского моря с XII по XV в., заимствованный из работы (Алексин, Гумилёв, 1963, с.8-22).

Как видно из графика, время основания г.Сарай в 50-х гг.XIII в.совпало с началом катастрофически высокой трансгрессии Каспийского моря. К началу XIV в. его уровень поднялся на 9 м.! (Насколько это много можно для сравнения вспомнить регрессию Каспия всего на полтора м. во второй половине ХХ в., когда серьёзно стали обсуждаться проекты поворота на юг сибирских рек, чтобы восполнить это снижение уровня Каспийского моря). На рис..59 схематически изображён разрез местности по совремённому течению Ахтубы от её начала до слияния с Бузаном.

Из рис. видно, что в 1250 г. воды Каспия даже не достигали устья Ахтубы, а в 1300 г. они достигали до середины её совремённого течения. При этом не надо забывать, что уровень воды в Волге и Ахтубе в то время был существенно выше совремённого, так как водный баланс Каспия на 80% определяется стоком впадающих в него рек, в котором 85% составляет сток Волги (Крицкий и др., 1975). Половодья, в среднем в 4 раза большие по мощности современных рис.60), неминуемо в течении нескольких десятилетий должны были смыть все поселения на берегу Ахтубы на протяжении 240 км от дельты.
http://muzeydeneg.ru/research/sudba-goroda-saraya ... ktyi-voprosyi-versii-gipoteza/

Но мне больше интересны этнические и геополитические последствия монгольского нашествия на Русь, чем артефактно-доказательные - когда, кто и сколько. Ведь монголов было не так много. Пара полков прибл. общей численностью 10 000 чел. прошлись бодрым победным 2-хгодичным походом по Польше, Моравии, Чехии, Венгрии, Хорватии. А были ещё и Кавказские, Среднеазиатские, Китайские, Крымские, Корейские походы и завоевания не такой уж и многочисленной по нынешним меркам ратью. Неужели центральная монгольская власть не понимала, что таким распылением чел. ресурсов по половине земного шара империя быстрее катится к погибели из-за децентрализации, ведь тогда не было и средств коммуникации, и нормальных дорог? Ханские послания на места шли по полгода. И похоже, что в 20-40-е годы XIII монголы обходились своими чел. ресурсами и ещё не начали ассимилировать покорённые нации.
Или вот ещё интересен на Руси 13-летний промежуток между проигранной битвой при Калке и основным монгольским нашествие 1237 года. Было у русских князей время помириться, объединиться, собрать все силы для противостояния после этого поражения, но эта битва при Калке ничему не научила, феодальная междуусобица продолжалась.
Основное расселение монгол на завоёванных землях Руси, Поволжья, Сибири, степи было уже совместно с подросшей молодёжью покорённых ими народов - кыпчаков, волжских булгар, аланов, кара-киданей, уйгуров.... И все эти нации, пришедшие на Русь, как завоеватели, со временем перемолола и растворила в себе русская культура и сделала русскими.
Монархист
Аватара
Сообщения: 5458
Темы: 117
Зарегистрирован: Ср, 11 ноября 2009
С нами: 15 лет 8 месяцев

Re: Неизвестная история

#21 Тимон » Пт, 28 ноября 2014, 2:05

Благодарю писал(а):мну больше интересует отрез истории до Нашей Эры, хотя б во временя той же самой Древней Греции
куда дели ироды?


phpBB [media]
Тимон
Сообщения: 715
Темы: 1
Зарегистрирован: Чт, 30 октября 2014
С нами: 10 лет 8 месяцев

След.

Вернуться в Беседка

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 15 гостей

cron