Это "мрачное" светлое Средневековье

[Платон]

Те,кто учились еще в советских школах хорошо помнят,что Средневековье было "темным",как сознание большинства обывателей. Впрочем,подобный взгляд долго бытовал и в просвещенной Европе,правда достаточно давно.
В то же время,в целом,что самого плохого можно сказать о Средневековье,так это то,что это был своеобразный период развития культуры со своими взлетами и падениями.
Вот,в данной теме хочется сказать о некоторых позитивных сторонах Средневековья.
Во-первых. в целом,Средневековье приняло эстафету от предыдущей античной культуры,конечно во многом расставив собственные акценты. Хотя были и трения (а где их не было?),однако линия преемственности сохранилась. Античный период для Средневековья всегда был точкой отсчета и собственной самоидентификации. Даже в раннем средневековье и еще на исходе античности,не смотря на всю полемику и противостояние между христианской и языческой культурой,первая обогащалась второй. Достаточно вспомнить,что те же ранние христианские авторитеты были людьми античной культуры,позже перешедшие в христианство,и привнесшие туда античный дискурс.
Что уже говорить о позднем Средневековье,которое активно переосмыслило многие идеи античности,особенно в сфере философии.
Можно вспомнить и то тщание,с которым именно в лоне церкви,в различных монастырях сохранялись и изучались различные античные тексты.
Во-вторых,в ряду античного наследия,конечно же особое место занимает римское право,принципы которого действовали и в средневековом обществе. это второй краеугольный камень западной цивилизации.
В третьих - наука. То,что мы сейчас можем отнести к области науки в средневековье,можно сказать,подготовило научную революцию Возрождения и Нового времени. Первое и наиглавнейшее - формирование концепции естествоиспытательства как предтечи прикладных наук. При всех своих технических достижениях античность не знала этой идеи.
В четвертых. Средневековью мы обязаны системой современного образования. из приходских школ и средневековых университетов выросла вся западная система образования и научного исследования. имеется в виду конечно организационная форма.
Ну и в пятых,но конечно далеко не в последних,в орбите средневековой культуры оставалась и эпоха Возрождения и Нового времени. Многие исследователи определяют доминирование средневекового типа культуры аж до 19 века! и в этом есть смысл если вспомнить простой тот факт,что подавляющее большинство мыслителей и деятелей искусства позднейших периодов получили религиозное образование и воспитание.
Наоборот,вполне обоснованными выгладят идеи многих современных исследователей о том,что издержки современной культуры во много связанны с неоправданным отходом западной цивилизации в эпоху Возрождения и Нового времени от средневековой парадигмы.

[oldsatana]

Платон, а КАК вы представляете, выглядела бы сегодняшняя культура "без отхода от средневековой парадигмы"????

Тем более, что наследие Возрождения и Нового времени вы, почему- то, приписываете заслугам средневековья?

[Платон]

oldsatana, мне кажется,культура бы носила менее утилитарный и циничный характер.

По поводу наследия,то я вроде как я написал почему именно Средневековье является поступательным этапом развития европейской цивилизации.

[oldsatana]

мне кажется,культура бы носила менее утилитарный и циничный характер.

Теологическая культура с кастовым характером "пастырей" и "пасомых"?

[Платон]

Теологическая культура с кастовым характером "пастырей" и "пасомых"?

Вы узко смотрите на проблему-через призму устоявшегося стереотипного негатива. Религиозность не означает обязательный диктат церкви. Либерализация церкви так и так бы произошла. Может быть это бы заняло больше времени,как и любые эволюционные изменения. Однако возможно,культура бы в целом приобрела гораздо больше,чем сейчас..

[oldsatana]

Либерализация церкви так и так бы произошла.

Напомню, что либеризация КУЛЬТУРЫ произошла как раз в результате лишения прерогативы на культуру и просвещение церкви. Рывка СВЕТСКОЙ культуры. В результате чего вот все те, античные источники, например, о которых вы упоминали, покинули ТОЛЬКО монашеские кельи и стали доступны светской культуре. Что лишило церковь монополии на "пастырство". Ну, что это было связано с экономическими процессами, - понятно. Развитие и увеличение веса цехового ремесла, увеличение технологичности его процессов, в результате чего основной вес естественно научного знания перешел, снова-таки, в светское общество из рук церкви, развитие светского искусства, которое тоже вышло за рамки церковного - и в результате смогло обогатиться формами. И все это связано как раз с Возрождением и Новым временем, а не средневековьем.

Насчет либеризации самой церкви, - то достаточно проследить, какие мотивы сохранились в православной церкви сегодня. культура была бы не "духовнее", а более распределена по стратам "дозволенного" через фильтр пастырского распределения - санкцонирования ДОСТУПА к знаниям, санкционирования РАЗРЕШЕНИЯ - к воззрениям и т.д., удобства управления массами жреческого института, снабженного догматическим механизмом - и при этом имеющим полномочия "фильтровать" дозволенную информацию.

Можно много говорить о том, что это "стереотип", но, тем не менее, средневековая культура - это именно кастовая культура. НЕ в смысле наличия в ней каст, а в смысле кастового доступа к культуре.

[Платон]

Так все это вполне могло произойти без борьбы и отрицания религиозности.
И это даже не вопрос духовности,а вопрос более плавного роста культуры не через отрицание и борьбу,а через эволюцию. Вот,вы как бы репрезентируете революционный стиль сознания через отрицание,опираясь на имеющийся исторический опыт и механически экстраполируете его на будущее,но допуская возможности внутренних качественных изменений. Вы видимо пропускаете мимо своего внимания мою главную мысль: культура-явление органичное,когда в ней возникают противопоставление,это ей всяко не идет на пользу. Мы же прекрасно видим,что современная западная культура находится в кризисе именно потому,что нет опоры.

[oldsatana]

Вот,вы как бы репрезентируете революционный стиль сознания через отрицание,опираясь на имеющийся исторический опыт и механически экстраполируете его на будущее,но допуская возможности внутренних качественных изменений.

Ну, почему - "на будущее"?
Достаточно наблюдать религиозные институты сегодня, их интенции. И это - в условиях отсутствия монополии. В культурах, где монополия их сохраняется - это видно еще лучше.

[Платон]

Достаточно наблюдать религиозные институты сегодня, их интенции. И это - в условиях отсутствия монополии. В культурах, где монополия их сохраняется - это видно еще лучше.

Мы наблюдаем интенции религиозных институтов в условиях наличной культуры. Я же говорю о том,что если бы культура в целом развивалась несколько иначе,была бы иная картина.

[SladerNon]

Мы бы могли жить при любом строе. И мы же сами их заводим в тупик.

[Голока Вриндавана]

Вот,в данной теме хочется сказать о некоторых позитивных сторонах Средневековья.

что включает в себя так называемое "язычество" и "ересь", охота на ведьм и непогрешимость Папы.
Время -затягивать гайки, подчищать ряды , во общем санитарный период истории.

[SladerNon]

Вот,в данной теме хочется сказать о некоторых позитивных сторонах Средневековья.

что включает в себя так называемое "язычество" и "ересь", охота на ведьм и непогрешимость Папы.

И далёко ли мы ушли от этих "позитивных" сторонах?

Время -затягивать гайки, подчищать ряды , во общем санитарный период истории.

Разве не так же думали в средневековье?

[Голока Вриндавана]

И мы же сами их заводим в тупик.

Э-э-э-э Тупик - это хорошо Чем быстрее зайдем, тем раньше задумаемся о самом дорогом.

[SladerNon]

И мы же сами их заводим в тупик.

Э-э-э-э Тупик - это хорошо

Разве?

Чем быстрее зайдем, тем раньше задумаемся о самом дорогом.

В другие периоды что будем делать?

[oldsatana]

Достаточно наблюдать религиозные институты сегодня, их интенции. И это - в условиях отсутствия монополии. В культурах, где монополия их сохраняется - это видно еще лучше.

Мы наблюдаем интенции религиозных институтов в условиях наличной культуры. Я же говорю о том,что если бы культура в целом развивалась несколько иначе,была бы иная картина.

Ну хорошо, давайте представим, КАК могло бы быть иначе.

Как сказано выше, развитие производства, ремесленничества вынесло эмпирические науки за рамки церковного института. Совершенно естественным способом.

Все те нахваливания церкви, что она, дескать, хранила в стенах монастырей сохраненные (и не ликвидированные) книги в виду их использования для переработки в рамках своего учения, - это да, было. Но это было именно как раз ВСЛЕДСТВИЕ того, что культурное (в узком смысле - наука, искусство, сама письменность и т.д.) находились на чрезвычайно низком уровне и были сосредоточены в рамках монастырских и т.д. институтов.

Но как только культура оправилась после удара, постигшего его после падения античного периода, как только снова стало развиваться ремесло в остальных сферах общества - светстких - АВОТМАТИЧЕСКИ церковь перестала быт ЕДИНСТВЕННЫМ культурным центром.

КАКИМ ОБРАЗОМ, по вашему представлению, могло произойти иначе? Сохраниться все в церковных рамках?
Благодаря искусственному ограничению, запрету, удержанию церковью в своих рамках развития светского общества? НО она ведь и пыталась это сделать. То "противопоставление" церкви, о котом вы говорите, - оно и есть следствием того, что теократический институт пытался удержать монополию и искусственно сдерживать развитие светского общества. В результате чего, снова, совершенно естественно, возникло сопротивление. Ремесла не могли оставаться на уровне монастырских хозяйств, ведь СНОВА стали развиваться города аля-античность, искусству и науке стало тесно в рамках теократического догматизма, снова-таки, ремесло потребовало распространения письменности и владения научными знаниями - химия, физика, архитектура и т.д. ВНЕ рамок и вне каналов получения, который ранее представлял церковный институт.

Каким образом, по вашему представлению, можно было всего этого избегнуть и пресечь, если не ЕЩЕ БОЛЕЕ сильным давлением и активностью по пресечению и ограничению этого роста? И что, если проецировать этот метод ограничения на сегодняшний день, можно было бы видеть сегодня? Опять-таки, то, что сегодня видим там, где это реализуется наиболее полно - в теократических мусульманских обществах.

[SladerNon]

Достаточно наблюдать религиозные институты сегодня, их интенции. И это - в условиях отсутствия монополии. В культурах, где монополия их сохраняется - это видно еще лучше.

Мы наблюдаем интенции религиозных институтов в условиях наличной культуры. Я же говорю о том,что если бы культура в целом развивалась несколько иначе,была бы иная картина.

Ну хорошо, давайте представим, КАК могло бы быть иначе.

Давайте, но при этом уточним, что рассматриваем один из множества вариантов этого "иначе". Согласны?

Как сказано выше, развитие производства, ремесленничества вынесло эмпирические науки за рамки церковного института. Совершенно естественным способом.

+

Все те нахваливания церкви, что она, дескать, хранила в стенах монастырей сохраненные (и не ликвидированные) книги в виду их использования для переработки в рамках своего учения, - это да, было. Но это было именно как раз ВСЛЕДСТВИЕ того, что культурное (в узком смысле - наука, искусство, сама письменность и т.д.) находились на чрезвычайно низком уровне и были сосредоточены в рамках монастырских и т.д. институтов.

+

Но как только культура оправилась после удара, постигшего его после падения античного периода, как только снова стало развиваться ремесло в остальных сферах общества - светстких - АВОТМАТИЧЕСКИ церковь перестала быт ЕДИНСТВЕННЫМ культурным центром.

+

КАКИМ ОБРАЗОМ, по вашему представлению, могло произойти иначе?

Можно написать на столько большое количество сценариев, что говорить об их количестве, было бы неуместно.

Сохраниться все в церковных рамках?

Да

Благодаря искусственному ограничению, запрету, удержанию церковью в своих рамках развития светского общества?

Нет

НО она ведь и пыталась это сделать. То "противопоставление" церкви, о котом вы говорите, - оно и есть следствием того, что теократический институт пытался удержать монополию и искусственно сдерживать развитие светского общества. В результате чего, снова, совершенно естественно, возникло сопротивление. Ремесла не могли оставаться на уровне монастырских хозяйств, ведь СНОВА стали развиваться города аля-античность, искусству и науке стало тесно в рамках теократического догматизма, снова-таки, ремесло потребовало распространения письменности и владения научными знаниями - химия, физика, архитектура и т.д. ВНЕ рамок и вне каналов получения, который ранее представлял церковный институт.

+

Каким образом, по вашему представлению, можно было всего этого избегнуть и пресечь, если не ЕЩЕ БОЛЕЕ сильным давлением и активностью по пресечению и ограничению этого роста?

Это решать каждому из нас.

И что, если проецировать этот метод ограничения на сегодняшний день, можно было бы видеть сегодня?

Тогда скажите, а что лично я сейчас вижу? Вы можете это сказать?. Нет. И не потому что вы слепы, а потому, что я сам не могу видеть это.

Опять-таки, то, что сегодня видим там, где это реализуется наиболее полно - в теократических мусульманских обществах.

Я этого не вижу, но видите это вы. Как такое возможно?.

[oldsatana]

Можно написать на столько большое количество сценариев, что говорить об их количестве, было бы неуместно.

Та я и ПРЕДЛАГАЮ набросать ВОЗМОЖНЫЙ альтернативный сценарий, который МОГ БЫ сработать, - механизмы, благодаря которым это было бы возможно.

Только, РЕАЛЬНЫЕ, с учетом свойств институтов, о которых идет речь, а не просто "могло бы быть иначе", "если бы было иначе, было бы хорошо".

[SladerNon]

Можно написать на столько большое количество сценариев, что говорить об их количестве, было бы неуместно.

Та я и ПРЕДЛАГАЮ набросать ВОЗМОЖНЫЙ альтернативный сценарий, который МОГ БЫ сработать, - механизмы, благодаря которым это было бы возможно.
Только, РЕАЛЬНЫЕ, с учетом свойств институтов, о которых идет речь, а не просто "могло бы быть иначе", "если бы было иначе, было бы хорошо".

ПРЕДЛАГАЮ ВОЗМОЖНЫЙ МОГ БЫ РЕАЛЬНЫЕ

Круто .

[drovosek]

альтернативный сценарий, который МОГ БЫ сработать,

Отказ о догмата о "творении" и раздельности природ.

[Монархист]

В средневековье происходило устояние, укрепление в менталитете единобожеского, христианского мышления. В античном мире человек распылялся - тот бог, тот, тот, нужно лишь приносить им жертвы и жрецам им и делай всё, что хочешь, они разрешают - разврат, содомия, пьянки... У тех же греков, как говорил Платон, всегда были мальчики, которые были для них утехами и мужская однополая любовь у греческих мыслителей считалась выше традиционной. Христианская церковь взяла лучшее, что было в античной культуре, правда, со временем, когда догматизация набирала обороты, многое было предано анафеме, например, труды Оригена о предсуществоаании душ.
Конечно же, Церковь в эволюции человечества сыграла первостепенную роль. Даже несмотря на её догматизацию и охоты на ведьм. Церковь дала духовные практики, без которых нельзя причаститься к духовному развитию. Не помню, где-то слышал такую неплохую метафору: дух и любовь - это вода, а духовные практики - это колодец. Нельзя напиться воды, не выполнив ритуал погружения ковша/ведра в колодец. И уже сейчас не хотелось бы возвращаться к моим старым спорам, где я просматривал биографии выдающихся советских физиков, математиков, композиторов... и у тех, где были известны полные родословные, почти у каждого второго были дед, прадед, бабка - раввинами, цадиками, священниками, старостами церквей или просто набожными людьми. Они намаливали духовный потенциал для своих потомков, который потом реализовывался в мат. мире, хоть эти потомки, советские учёные и артисты, понятно, уже в советское время, считали себя атеистами.
Сейчас, когда в Европе и Америке, Церковь утрачивает свои позиции в обществе, налицо видна и деградация западной культуры - постмодернизм, музеи разрезанных трупов, боди-арт, поп-арт...