• Страница 1 из 1 •

Иешуа и Иисус

Сообщение #1Добавлено: Ср, 25 апреля 2012, 15:29
Папа_Карло
Сообщения: 27502 • Зарегистрирован: Пн, 5 марта 2007

Вчера дочь задала вопрос. Пап, а кто такой Иешуа в романе МиМ? Для Иисуса как то слабоват. Я задумался. А ведь, действительно, когда читаешь НЗ, то понимаешь, что сила и закон за Иисусом. А читая роман (правда давно читал) понимаешь, что сила и закон за Воландом. И, действительно, а кто такой Иешуа в романе Булгакова?

Re: Иешуа и Иисус

Сообщение #21Добавлено: Ср, 25 апреля 2012, 15:55
Эка
Сообщения: 18811 • Зарегистрирован: Чт, 4 июня 2009

Элиза писал(а):Папа_Карло, я же говорю, что у Булгакова был "свой" образ Христа, образ, который у него тоже откуда-то сложился.
надо хорошо знать Булгакова, его биографию, чтоб знать откуда.......ведь он же был из церковной семьи.....возможно, у него слишком много этого накопилось, в генах даже.....зацепка за Христа или церковь......и понадобился такой отход :dont_knou:

Re: Иешуа и Иисус

Сообщение #22Добавлено: Ср, 25 апреля 2012, 15:58
Brittany
Сообщения: 80340 • Зарегистрирован: Вт, 30 мая 2006

Папа_Карло, за 2000 лет образ Иисуса был
растиражирован художниками, скульпторами, писателями, поэтами,
кинорежиссёрами... объясни мне, как художественный персонаж
может "тянуть" на оригинал? Вернее, объясни это своей дочери,
что это большая разница.

Re: Иешуа и Иисус

Сообщение #23Добавлено: Ср, 25 апреля 2012, 16:00
Марфа Меньшикова
Сообщения: 35367 • Зарегистрирован: Вс, 2 декабря 2007

Мне показалось, что в романе больше акцент на Понтии Пилате, чем на Иешуа.

Re: Иешуа и Иисус

Сообщение #24Добавлено: Ср, 25 апреля 2012, 16:00
Папа_Карло
Сообщения: 27502 • Зарегистрирован: Пн, 5 марта 2007

Nora писал(а): Вернее, объясни это своей дочери,
что это большая разница.

Я так понимаю, что она вообще сомневается, что прообразом был Иисус....

Re: Иешуа и Иисус

Сообщение #25Добавлено: Ср, 25 апреля 2012, 16:04
Эка
Сообщения: 18811 • Зарегистрирован: Чт, 4 июня 2009

Nora писал(а): как художественный персонаж
может "тянуть" на оригинал? Вернее, объясни это своей дочери,
что это большая разница.
Нора, но тут я думаю нечто другое......все художники и писатели, тиражировавшие Христа всетаки тиражировали именно его....его канонический образ, понимание приближенное максимально к первоисточнику........а Булгаков дает соверешенно другое свое видение.....революционное.....и его Иешуа - не Бог....а просто проповедник....наверное, его достало давление религии, что он к этому пришел

Re: Иешуа и Иисус

Сообщение #27Добавлено: Ср, 25 апреля 2012, 16:06
Эка
Сообщения: 18811 • Зарегистрирован: Чт, 4 июня 2009

Марфа Меньшикова писал(а):Мне показалось, что в романе больше акцент на Понтии Пилате, чем на Иешуа.
а мне вообще Понтий Пилат очень нра........в нем такое мощное мужское начало римлянина ощущается, доходящее сквозь тьму веков........и он симпатизировал Христу......его можно считать протохристианином, как и Марка Аврелия......

Re: Иешуа и Иисус

Сообщение #28Добавлено: Ср, 25 апреля 2012, 16:07
Brittany
Сообщения: 80340 • Зарегистрирован: Вт, 30 мая 2006

Папа_Карло писал(а):Я так понимаю, что она вообще сомневается, что прообразом был Иисус....
Это её право - сомневаться в чём угодно. Посто объясни ей, что есть такое понятие как художественный образ.

Re: Иешуа и Иисус

Сообщение #29Добавлено: Ср, 25 апреля 2012, 16:07
Эка
Сообщения: 18811 • Зарегистрирован: Чт, 4 июня 2009

Папа_Карло писал(а):Я так понимаю, что она вообще сомневается, что прообразом был Иисус....
Булгаков кажется не верил, что он был.....и предположил, что просто был еврей-проповедник :dont_knou:

Re: Иешуа и Иисус

Сообщение #30Добавлено: Ср, 25 апреля 2012, 16:09
Brittany
Сообщения: 80340 • Зарегистрирован: Вт, 30 мая 2006

Марфа Меньшикова писал(а):Мне показалось, что в романе больше акцент на Понтии Пилате, чем на Иешуа.
В романе больше акцент на бесовщину, в которую вовлечена жизнь москвичей. :grin:

Re: Иешуа и Иисус

Сообщение #31Добавлено: Ср, 25 апреля 2012, 16:09
Brittany
Сообщения: 80340 • Зарегистрирован: Вт, 30 мая 2006

Марфа Меньшикова писал(а):Мне показалось, что в романе больше акцент на Понтии Пилате, чем на Иешуа.
В романе больше акцент на бесовщину, в которую вовлечена жизнь москвичей. :grin:

Re: Иешуа и Иисус

Сообщение #32Добавлено: Ср, 25 апреля 2012, 16:10
Эка
Сообщения: 18811 • Зарегистрирован: Чт, 4 июня 2009

Nora,
в романе не одна сюжетная линия :smile:

Re: Иешуа и Иисус

Сообщение #33Добавлено: Ср, 25 апреля 2012, 16:12
СТ
Сообщения: 4956 • Зарегистрирован: Пн, 4 февраля 2008

Папа_Карло, мне роман МиМ не очень. Там много интересно и хорошо, но нет...
Почему не "тянет" - видимо, у каждого свой образ сложился.
А ведь самое главное, больше их художественной литературы, но никак не из НЗ. А надо бы наоборот.

Re: Иешуа и Иисус

Сообщение #35Добавлено: Ср, 25 апреля 2012, 16:25
drovosek
Сообщения: 9958 • Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007

Папа_Карло писал(а):кто такой Иешуа в романе Булгакова?
образ Иисуса в понимании его Булгаковым. - это формальный ответ
А по существу если, то непонятно в чём ВОПРОС:
- в понимании Иисуса Вашей дочерью
- в толковании Иисуса Булгаковым

Re: Иешуа и Иисус

Сообщение #36Добавлено: Ср, 25 апреля 2012, 16:25
Папа_Карло
Сообщения: 27502 • Зарегистрирован: Пн, 5 марта 2007

Решил поизучать предисторию...однакоо!!!!

5 января 1925 года Булгаков записал в своем дневнике: “Сегодня специально ходил в редакцию «Безбожника». Был с М[ишей] С[тоновым], и он очаровал меня с первых же шагов. – Что, вам стекла не бьют? – спросил он у первой же барышни, сидящей за столом – То есть как это (растерянно). Нет, не бьют (зловеще). – Жаль. – Хотел поцеловать его в его еврейский нос… Тираж, оказывается, 70 000, и весь расходится. В редакции сидит неимоверная сволочь, выходит, приходит; маленькая сцена, какие-то занавесы, декорации… На столе, на сцене, лежит какая-то священная книга, возможно, Библия, над ней склонились какие-то две головы. “Как в синагоге”, — сказал М., выходя со мной… Когда я бегло проглядел у себя дома вечером номера «Безбожника», был потрясен. Соль не в кощунстве, хотя оно, конечно, безмерно, если говорить о внешней стороне… Соль в идее: Иисуса Христа изображают в виде негодяя и мошенника, именно его. Нетрудно понять, чья это работа. Этому преступлению нет цены» .

На обложке первого номера «Безбожника» было напечатано: «С земными царями разделались, принимаемся за небесных». Передовица Н. И. Бухарина – «На борьбу с международными богами»: «Русский пролетариат сшиб, как известно, корону царя. И не только корону, но и голову. Немецкий — свалил корону с Вильгельма, но голова, к сожалению, осталась. Австрийский рабочий добрался до короны, не добрался до головы, но король сам испугался и от испуга умер. Недавно греки сшибли еще одну корону. Словом, на земле на этот счет не приходится сомневаться: рискованное дело носить это украшение. Не совсем так обстоит дело на небе,.. Международные боги... еще очень сильны... Так дальше жить нельзя! Пора добраться и до небес¬ных корон, взять на учет кое-что на небе. Для этого нужно прежде всего начать с выпуска противобожественных прокламаций, с этого начинается великая революция. Правда, у богов есть своя армия и даже, говорят, полиция: архистратиги раз¬ные, Георгии Победоносцы и прочие георгиевские кавалеры. В аду у них настоящий военно-полевой суд, охранка и застенок. Но чего же нам-то бояться? Не видали мы, что ли, этаких зверей и у нас на земле? Так вот, товарищи, мы предъявляем наши требования: отмена само¬державия на небесах; ... выселение богов из храмов и перевод в подвалы (злостных — в концентрационные лагеря); передача главных богов, как виновников всех несчастий, суду пролетарского ревтрибунала».

В Энциклопедическом словаре братьев Гранат Николай Иванович Бухарин поместил свою автобиографию, в которой сообщал, с какого возраста он начал борьбу «с богами»:

Re: Иешуа и Иисус

Сообщение #37Добавлено: Ср, 25 апреля 2012, 16:30
Brittany
Сообщения: 80340 • Зарегистрирован: Вт, 30 мая 2006

Эка писал(а):Nora, в романе не одна сюжетная линия
Это ты мне глаза открываешь? :smile:

Re: Иешуа и Иисус

Сообщение #38Добавлено: Ср, 25 апреля 2012, 16:31
Папа_Карло
Сообщения: 27502 • Зарегистрирован: Пн, 5 марта 2007

drovosek писал(а):- в понимании Иисуса Вашей дочерью
- в толковании Иисуса Булгаковым

О явном несоответсвии образа Христа новозаветного с героем романа.

Re: Иешуа и Иисус

Сообщение #39Добавлено: Ср, 25 апреля 2012, 16:48
Вилохвост
Сообщения: 1685 • Зарегистрирован: Вт, 15 ноября 2011

Папа_Карло писал(а):кто такой Иешуа в романе Булгакова?
Папа_Карло писал(а):О явном несоответсвии образа Христа новозаветного с героем романа.

"Но тут что-то заставило Воланда отвернуться от города и обратить свое внимание на круглую башню, которая была у него за спиною на крыше. Из стены ее вышел оборванный, выпачканный в глине мрачный человек в хитоне, в самодельных сандалиях, чернобородый.
-- Ба! -- воскликнул Воланд, с насмешкой глядя на вошедшего, -- менее всего можно было ожидать тебя здесь! Ты с чем пожаловал, незваный, но предвиденный гость?
-- Я к тебе, дух зла и повелитель теней, -- ответил вошедший, исподлобья недружелюбно глядя на Воланда.
-- Если ты ко мне, то почему же ты не поздоровался со мной, бывший сборщик податей? -- заговорил Воланд сурово.
-- Потому что я не хочу, чтобы ты здравствовал, -- ответил дерзко вошедший.
-- Но тебе придется примириться с этим, -- возразил Воланд, и усмешка искривила его рот, -- не успел ты появиться на крыше, как уже сразу отвесил нелепость, и я тебе скажу, в чем она, -- в твоих интонациях. Ты произнес свои слова так, как будто ты не признаешь теней, а также и зла. Не будешь ли ты так добр подумать над вопросом: что бы делало твое добро, если бы не существовало зла, и как бы выглядела земля, если бы с нее исчезли тени? Ведь тени получаются от предметов и людей. Вот тень от моей шпаги. Но бывают тени от деревьев и от живых существ. Не хочешь ли ты ободрать весь земной шар, снеся с него прочь все деревья и все живое из-за твоей фантазии наслаждаться голым светом? Ты глуп.
-- Я не буду с тобой спорить, старый софист, -- ответил Левий Матвей.
-- Ты и не можешь со мной спорить, по той причине, о которой я уже упомянул, -- ты глуп, -- ответил Воланд и спросил: -- Ну, говори кратко, не утомляя меня, зачем появился?
-- Он прислал меня.
-- Что же он велел передать тебе, раб?
-- Я не раб, -- все более озлобляясь, ответил Левий Матвей, -- я его ученик.
-- Мы говорим с тобой на разных языках, как всегда, -- отозвался Воланд, -- но вещи, о которых мы говорим, от этого не меняются. Итак...
-- Он прочитал сочинение мастера, -- заговорил Левий Матвей, -- и просит тебя, чтобы ты взял с собою мастера и наградил его покоем. Неужели это трудно тебе сделать, дух зла?
-- Мне ничего не трудно сделать, -- ответил Воланд, -- и тебе это хорошо известно. -- Он помолчал и добавил: -- А что же вы не берете его к себе, в свет?
-- Он не заслужил света, он заслужил покой, -- печальным голосом проговорил Левий.
-- Передай, что будет сделано, -- ответил Воланд и прибавил, причем глаз его вспыхнул: -- И покинь меня немедленно.
-- Он просит, чтобы ту, которая любила и страдала из-за него, вы взяли бы тоже, -- в первый раз моляще обратился Левий к Воланду.
-- Без тебя бы мы никак не догадались об этом. Уходи."

Как в 9-м классе на сочинении:

Образ Иешуа (га Ноцри) в романе М. Булгакова "Мастер и Маргарита" олицетворяет Свет для человеков, - в отличии от образа Воланда, который может гарантировать каждому человеку в лучшем случае только покой, - покой, как вечность, в которой пребывал Понтий Пилат, перед тем, как его оттуда вызволил Мастер:
"- Свобода!!!"

... чтобы навечно соеденить прокуратора Иудеи, пытавшегося спасти га Ноцри, но не ценной своего положения, и того кем стал Иешуа после распятия - Христом = Светом.

Re: Иешуа и Иисус

Сообщение #40Добавлено: Ср, 25 апреля 2012, 16:59
СТ
Сообщения: 4956 • Зарегистрирован: Пн, 4 февраля 2008

Вилохвост, :approve:

Re: Иешуа и Иисус

Сообщение #42Добавлено: Ср, 25 апреля 2012, 18:30
drovosek
Сообщения: 9958 • Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007

Папа_Карло,

Не открою секрета, что писатель может описать только то, что есть в нём самом и только то, что он понимает.

Когда надо писать текст к статье "про Христа" можно взять цитат и даже ести не впрямую их приводить, то по ходу текста всем ясно - это слова авторитетов, а автор лишь их пересказывает. Т.е. в этом случае автор может и не иметь необходимых знаний, но как бы пересылает читателя на первичный ресурс.

Писатель же находится в ситуации, когда должен действовать от лица персонажа и поэтому БЫТЬ персонажем. Т.е. он наделяет его пониманием в той мере, в какой обладает сам, и теми качествами, что может откопать в себе. Пусть и в минимальном представительстве.

Так вот Булгаков наделет Иисуса тем понимаием Света, Мира и отношений Света и Мира, каким обладает сам. А сам он обладает тем пониманием, что воспитано в нём ДОГМАТИЧЕСКИМ православием. А оно - это догматическое толкование - не может решить задачи сочетания Света и Мира - т.е. Духа и материи.
Назвать тезис "неслиянно и нераздельно" ОБЪЯСНЕНИЕМ, на мой взгляд нельзя.

Вот и Булгаков этого соотношения (в догматическом его толковании) не понял. А раз не понял, то не смог и описать ни природы, ни действий Иисуса. Он изложил дважды [s]оскоплённую[/s] упрощённую версию - сначала подвергнутую разделению природ. А затем отцеженную от "догматов". И осталось, в итоге, материальное тело. Что для Булгакова оказалось вполне понятным, и что он и описывал.

И это :wink: напоминает нам недавние обсуждения Апорий догматического христианства и Уловок теизма, возникших для их обоснования. И объясняет ПОЧЕМУ именно образ Иисуса столь слаб. - автор не смог найти в себе хоть какого-либо соответствия образу и написал человеческую драму. Однако не смог не потому, что у него нет, а потому что ему с малолетства "отбили руки", внушая что в человеке этой природы не может быть в принципе.

Так цепочка и потянулась ...

А дочка Ваша догматику не читала и меряет Иисуса ПО СЕБЕ. А потом сравнивает с тем, что "намерил" Булгаков и удивляется: Большой, вроде как, дядя, а очевидного не понял. :smile:

Re: Иешуа и Иисус

Сообщение #43Добавлено: Ср, 25 апреля 2012, 18:45
Марк Омаров
Сообщения: 9433 • Зарегистрирован: Сб, 9 октября 2010

Папа_Карло писал(а): когда читаешь НЗ, то понимаешь, что сила и закон за Иисусом. А читая роман (правда давно читал) понимаешь, что сила и закон за Воландом. И, действительно, а кто такой Иешуа в романе Булгакова?

Какая же сила за Иисусом? Он проиграл. Люди извратили его идеи и 2000 лет воевали и насильничали, прикрываясь именем Христа. На сегодняшний момент именно Воланд хозяин на Земле, а не Иисус.

Re: Иешуа и Иисус

Сообщение #44Добавлено: Ср, 25 апреля 2012, 19:08
Дезинфекция
Сообщения: 3726 • Зарегистрирован: Пн, 14 июля 2008

Марк Омаров,

Какая же сила за Иисусом? Он проиграл.
а разве Он во что то играл?

Люди извратили его идеи и 2000 лет воевали и насильничали, прикрываясь именем Христа.
люди извратили даже Дары Божии,
воевали и насильничали прикрываясь даже именем БОГА Всевышнего
безнаказанным не остаётся ничего, просто об этом тщательно молчат

На сегодняшний момент именно Воланд хозяин на Земле, а не Иисус.
его сила только в вере таких лохов как вы
а хозяин он только своего бесячего сообщества

Fatal: Not able to open ./cache/data_global.php