Иешуа и Иисус

Обсуждаем все, что угодно, не относящееся к тематике сайта. Просто живое общение.

Иешуа и Иисус

Сообщение Папа_Карло » Ср, 25 апр 2012, 15:29

Вчера дочь задала вопрос. Пап, а кто такой Иешуа в романе МиМ? Для Иисуса как то слабоват. Я задумался. А ведь, действительно, когда читаешь НЗ, то понимаешь, что сила и закон за Иисусом. А читая роман (правда давно читал) понимаешь, что сила и закон за Воландом. И, действительно, а кто такой Иешуа в романе Булгакова?
Папа_Карло
Модератор
Модератор
 
Сообщений: 5568
Зарегистрирован: 05.03.07

Re: Иешуа и Иисус

Сообщение Nora » Ср, 25 апр 2012, 16:09

Марфа Меньшикова писал(а):Мне показалось, что в романе больше акцент на Понтии Пилате, чем на Иешуа.

В романе больше акцент на бесовщину, в которую вовлечена жизнь москвичей. :grin:
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Nora

 
Сообщений: 52406
Зарегистрирован: 30.05.06

Re: Иешуа и Иисус

Сообщение Эка » Ср, 25 апр 2012, 16:10

Nora,
в романе не одна сюжетная линия :smile:
Эка

 
Сообщений: 8864
Зарегистрирован: 04.06.09

Re: Иешуа и Иисус

Сообщение СТ » Ср, 25 апр 2012, 16:12

Папа_Карло, мне роман МиМ не очень. Там много интересно и хорошо, но нет...
Почему не "тянет" - видимо, у каждого свой образ сложился.
А ведь самое главное, больше их художественной литературы, но никак не из НЗ. А надо бы наоборот.
Если хочешь, чтобы о чем-то молчали, молчи первый (Сенека)
СТ

 
Сообщений: 5648
Зарегистрирован: 04.02.08
Откуда: почти отовсюду

Re: Иешуа и Иисус

Сообщение monroe » Ср, 25 апр 2012, 16:20

Папа_Карло писал(а):
monroe писал(а):она обнажила главную проблему своей души - отречение от Христа.
и Булгаков здесь не при чём.
просто когда то душу твоей дочери "купили". за обещание чегото там...
это бесценная ситуация.


Не совсем понял, как это?

Тим, ты дядя с зубами.
я тебе жевать не буду.
Drink From Me And Live Forever
monroe

 
Сообщений: 6244
Зарегистрирован: 10.02.11

Re: Иешуа и Иисус

Сообщение drovosek » Ср, 25 апр 2012, 16:25

Папа_Карло писал(а):кто такой Иешуа в романе Булгакова?

образ Иисуса в понимании его Булгаковым. - это формальный ответ
А по существу если, то непонятно в чём ВОПРОС:
- в понимании Иисуса Вашей дочерью
- в толковании Иисуса Булгаковым
... вот только не хватает сердечной теплоты.
drovosek

 
Сообщений: 3054
Зарегистрирован: 12.05.07

Re: Иешуа и Иисус

Сообщение Папа_Карло » Ср, 25 апр 2012, 16:25

Решил поизучать предисторию...однакоо!!!!

5 января 1925 года Булгаков записал в своем дневнике: “Сегодня специально ходил в редакцию «Безбожника». Был с М[ишей] С[тоновым], и он очаровал меня с первых же шагов. – Что, вам стекла не бьют? – спросил он у первой же барышни, сидящей за столом – То есть как это (растерянно). Нет, не бьют (зловеще). – Жаль. – Хотел поцеловать его в его еврейский нос… Тираж, оказывается, 70 000, и весь расходится. В редакции сидит неимоверная сволочь, выходит, приходит; маленькая сцена, какие-то занавесы, декорации… На столе, на сцене, лежит какая-то священная книга, возможно, Библия, над ней склонились какие-то две головы. “Как в синагоге”, — сказал М., выходя со мной… Когда я бегло проглядел у себя дома вечером номера «Безбожника», был потрясен. Соль не в кощунстве, хотя оно, конечно, безмерно, если говорить о внешней стороне… Соль в идее: Иисуса Христа изображают в виде негодяя и мошенника, именно его. Нетрудно понять, чья это работа. Этому преступлению нет цены» .

На обложке первого номера «Безбожника» было напечатано: «С земными царями разделались, принимаемся за небесных». Передовица Н. И. Бухарина – «На борьбу с международными богами»: «Русский пролетариат сшиб, как известно, корону царя. И не только корону, но и голову. Немецкий — свалил корону с Вильгельма, но голова, к сожалению, осталась. Австрийский рабочий добрался до короны, не добрался до головы, но король сам испугался и от испуга умер. Недавно греки сшибли еще одну корону. Словом, на земле на этот счет не приходится сомневаться: рискованное дело носить это украшение. Не совсем так обстоит дело на небе,.. Международные боги... еще очень сильны... Так дальше жить нельзя! Пора добраться и до небес¬ных корон, взять на учет кое-что на небе. Для этого нужно прежде всего начать с выпуска противобожественных прокламаций, с этого начинается великая революция. Правда, у богов есть своя армия и даже, говорят, полиция: архистратиги раз¬ные, Георгии Победоносцы и прочие георгиевские кавалеры. В аду у них настоящий военно-полевой суд, охранка и застенок. Но чего же нам-то бояться? Не видали мы, что ли, этаких зверей и у нас на земле? Так вот, товарищи, мы предъявляем наши требования: отмена само¬державия на небесах; ... выселение богов из храмов и перевод в подвалы (злостных — в концентрационные лагеря); передача главных богов, как виновников всех несчастий, суду пролетарского ревтрибунала».

В Энциклопедическом словаре братьев Гранат Николай Иванович Бухарин поместил свою автобиографию, в которой сообщал, с какого возраста он начал борьбу «с богами»:
Папа_Карло
Модератор
Модератор
 
Сообщений: 5568
Зарегистрирован: 05.03.07

Re: Иешуа и Иисус

Сообщение Nora » Ср, 25 апр 2012, 16:30

Эка писал(а):Nora, в романе не одна сюжетная линия

Это ты мне глаза открываешь? :smile:
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Nora

 
Сообщений: 52406
Зарегистрирован: 30.05.06

Re: Иешуа и Иисус

Сообщение Папа_Карло » Ср, 25 апр 2012, 16:31

drovosek писал(а):- в понимании Иисуса Вашей дочерью
- в толковании Иисуса Булгаковым


О явном несоответсвии образа Христа новозаветного с героем романа.
Папа_Карло
Модератор
Модератор
 
Сообщений: 5568
Зарегистрирован: 05.03.07

Re: Иешуа и Иисус

Сообщение Вилохвост » Ср, 25 апр 2012, 16:48

Папа_Карло писал(а):кто такой Иешуа в романе Булгакова?

Папа_Карло писал(а):О явном несоответсвии образа Христа новозаветного с героем романа.


"Но тут что-то заставило Воланда отвернуться от города и обратить свое внимание на круглую башню, которая была у него за спиною на крыше. Из стены ее вышел оборванный, выпачканный в глине мрачный человек в хитоне, в самодельных сандалиях, чернобородый.
-- Ба! -- воскликнул Воланд, с насмешкой глядя на вошедшего, -- менее всего можно было ожидать тебя здесь! Ты с чем пожаловал, незваный, но предвиденный гость?
-- Я к тебе, дух зла и повелитель теней, -- ответил вошедший, исподлобья недружелюбно глядя на Воланда.
-- Если ты ко мне, то почему же ты не поздоровался со мной, бывший сборщик податей? -- заговорил Воланд сурово.
-- Потому что я не хочу, чтобы ты здравствовал, -- ответил дерзко вошедший.
-- Но тебе придется примириться с этим, -- возразил Воланд, и усмешка искривила его рот, -- не успел ты появиться на крыше, как уже сразу отвесил нелепость, и я тебе скажу, в чем она, -- в твоих интонациях. Ты произнес свои слова так, как будто ты не признаешь теней, а также и зла. Не будешь ли ты так добр подумать над вопросом: что бы делало твое добро, если бы не существовало зла, и как бы выглядела земля, если бы с нее исчезли тени? Ведь тени получаются от предметов и людей. Вот тень от моей шпаги. Но бывают тени от деревьев и от живых существ. Не хочешь ли ты ободрать весь земной шар, снеся с него прочь все деревья и все живое из-за твоей фантазии наслаждаться голым светом? Ты глуп.
-- Я не буду с тобой спорить, старый софист, -- ответил Левий Матвей.
-- Ты и не можешь со мной спорить, по той причине, о которой я уже упомянул, -- ты глуп, -- ответил Воланд и спросил: -- Ну, говори кратко, не утомляя меня, зачем появился?
-- Он прислал меня.
-- Что же он велел передать тебе, раб?
-- Я не раб, -- все более озлобляясь, ответил Левий Матвей, -- я его ученик.
-- Мы говорим с тобой на разных языках, как всегда, -- отозвался Воланд, -- но вещи, о которых мы говорим, от этого не меняются. Итак...
-- Он прочитал сочинение мастера, -- заговорил Левий Матвей, -- и просит тебя, чтобы ты взял с собою мастера и наградил его покоем. Неужели это трудно тебе сделать, дух зла?
-- Мне ничего не трудно сделать, -- ответил Воланд, -- и тебе это хорошо известно. -- Он помолчал и добавил: -- А что же вы не берете его к себе, в свет?
-- Он не заслужил света, он заслужил покой, -- печальным голосом проговорил Левий.
-- Передай, что будет сделано, -- ответил Воланд и прибавил, причем глаз его вспыхнул: -- И покинь меня немедленно.
-- Он просит, чтобы ту, которая любила и страдала из-за него, вы взяли бы тоже, -- в первый раз моляще обратился Левий к Воланду.
-- Без тебя бы мы никак не догадались об этом. Уходи."

Как в 9-м классе на сочинении:

Образ Иешуа (га Ноцри) в романе М. Булгакова "Мастер и Маргарита" олицетворяет Свет для человеков, - в отличии от образа Воланда, который может гарантировать каждому человеку в лучшем случае только покой, - покой, как вечность, в которой пребывал Понтий Пилат, перед тем, как его оттуда вызволил Мастер:
"- Свобода!!!"

... чтобы навечно соеденить прокуратора Иудеи, пытавшегося спасти га Ноцри, но не ценной своего положения, и того кем стал Иешуа после распятия - Христом = Светом.
Кто-нибудь знает котировку бараньих мозгов на Лондонской бирже на сегодняшний день? Скока фунтов за фунт?
Вилохвост

 
Сообщений: 1705
Зарегистрирован: 15.11.11

Re: Иешуа и Иисус

Сообщение СТ » Ср, 25 апр 2012, 16:59

Вилохвост, :approve:
Если хочешь, чтобы о чем-то молчали, молчи первый (Сенека)
СТ

 
Сообщений: 5648
Зарегистрирован: 04.02.08
Откуда: почти отовсюду

Re: Иешуа и Иисус

Сообщение monroe » Ср, 25 апр 2012, 17:13

Вилохвост писал(а):Образ Иешуа (га Ноцри) в романе М. Булгакова "Мастер и Маргарита" олицетворяет Свет для человеков, - в отличии от образа Воланда, который может гарантировать каждому человеку в лучшем случае только покой, - покой, как вечность, в которой пребывал Понтий Пилат,

в покое ли?
Текст Символа Веры:



1. "Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.

2. И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рождененного прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога Истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша;

3. Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес, и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы и вочеловечшася;

4. Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша и погребенна.

5. И воскресшаго в третий день по Писанием.

6. И возшедшаго на небеса и седяща одесную Отца.

7. И паки градущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца.

8. И в Духа Святаго, Господа, Животворящаго, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема, и сславима, глаголавшаго пророки.

9. Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь.

10. Исповедую едино Крещение во оставление грехов.

11. Чаю воскресения мертвых,

12. И жизни будущего века. Аминь."
Drink From Me And Live Forever
monroe

 
Сообщений: 6244
Зарегистрирован: 10.02.11

Re: Иешуа и Иисус

Сообщение drovosek » Ср, 25 апр 2012, 18:30

Папа_Карло,

Не открою секрета, что писатель может описать только то, что есть в нём самом и только то, что он понимает.

Когда надо писать текст к статье "про Христа" можно взять цитат и даже ести не впрямую их приводить, то по ходу текста всем ясно - это слова авторитетов, а автор лишь их пересказывает. Т.е. в этом случае автор может и не иметь необходимых знаний, но как бы пересылает читателя на первичный ресурс.

Писатель же находится в ситуации, когда должен действовать от лица персонажа и поэтому БЫТЬ персонажем. Т.е. он наделяет его пониманием в той мере, в какой обладает сам, и теми качествами, что может откопать в себе. Пусть и в минимальном представительстве.

Так вот Булгаков наделет Иисуса тем понимаием Света, Мира и отношений Света и Мира, каким обладает сам. А сам он обладает тем пониманием, что воспитано в нём ДОГМАТИЧЕСКИМ православием. А оно - это догматическое толкование - не может решить задачи сочетания Света и Мира - т.е. Духа и материи.
Назвать тезис "неслиянно и нераздельно" ОБЪЯСНЕНИЕМ, на мой взгляд нельзя.

Вот и Булгаков этого соотношения (в догматическом его толковании) не понял. А раз не понял, то не смог и описать ни природы, ни действий Иисуса. Он изложил дважды оскоплённую упрощённую версию - сначала подвергнутую разделению природ. А затем отцеженную от "догматов". И осталось, в итоге, материальное тело. Что для Булгакова оказалось вполне понятным, и что он и описывал.

И это :wink: напоминает нам недавние обсуждения Апорий догматического христианства и Уловок теизма, возникших для их обоснования. И объясняет ПОЧЕМУ именно образ Иисуса столь слаб. - автор не смог найти в себе хоть какого-либо соответствия образу и написал человеческую драму. Однако не смог не потому, что у него нет, а потому что ему с малолетства "отбили руки", внушая что в человеке этой природы не может быть в принципе.

Так цепочка и потянулась ...

А дочка Ваша догматику не читала и меряет Иисуса ПО СЕБЕ. А потом сравнивает с тем, что "намерил" Булгаков и удивляется: Большой, вроде как, дядя, а очевидного не понял. :smile:
... вот только не хватает сердечной теплоты.
drovosek

 
Сообщений: 3054
Зарегистрирован: 12.05.07

Re: Иешуа и Иисус

Сообщение Марк Омаров » Ср, 25 апр 2012, 18:45

Папа_Карло писал(а): когда читаешь НЗ, то понимаешь, что сила и закон за Иисусом. А читая роман (правда давно читал) понимаешь, что сила и закон за Воландом. И, действительно, а кто такой Иешуа в романе Булгакова?


Какая же сила за Иисусом? Он проиграл. Люди извратили его идеи и 2000 лет воевали и насильничали, прикрываясь именем Христа. На сегодняшний момент именно Воланд хозяин на Земле, а не Иисус.
Марк Омаров

 
Сообщений: 6387
Зарегистрирован: 09.10.10

Re: Иешуа и Иисус

Сообщение Дезинфекция » Ср, 25 апр 2012, 19:08

Марк Омаров,

Какая же сила за Иисусом? Он проиграл.

а разве Он во что то играл?

Люди извратили его идеи и 2000 лет воевали и насильничали, прикрываясь именем Христа.

люди извратили даже Дары Божии,
воевали и насильничали прикрываясь даже именем БОГА Всевышнего
безнаказанным не остаётся ничего, просто об этом тщательно молчат

На сегодняшний момент именно Воланд хозяин на Земле, а не Иисус.

его сила только в вере таких лохов как вы
а хозяин он только своего бесячего сообщества
Дезинфекция

 
Сообщений: 2697
Зарегистрирован: 14.07.08

Re: Иешуа и Иисус

Сообщение monroe » Ср, 25 апр 2012, 19:38

а не пойти ли всей этой компашке в ОР?
Drink From Me And Live Forever
monroe

 
Сообщений: 6244
Зарегистрирован: 10.02.11

Пред.

Вернуться в Беседка

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron