Кто принёс в жертву Христа?

[Ворона]

В "Христианстве" мой, возможно наивный, вопрос Лесник проигнорировал, поэтому спрошу здесь - у кого мысли по этому поводу есть.

Лесник писал(а): Чтоб восстановить общение человека с Богом, иначе для спасения, необходимо было искупление…


Лесник, а у меня такой вопрос: искупление Христа - это ведь, если глянуть со стороны - не Его подвиг. Это Его принесли В ЖЕРТВУ , фактически. И ввиду, по-видимому, большой ценности Его было даровано многое, искупление грехов. Жертвенные подношения распространены в разных религиях и течениях. Оно "работает", это так надо, в этом отражён мистический опыт человечества. Кто в данном случае принёс Христа в жертву, какими Силами это было сделано? Ради чего - понятно.

Кем и какими Силами было совершено это жертвоприношение?

[Марфа Меньшикова]

Марфа Меньшикова, я говорю в данной теме не о "механизмах", а об ОЦЕНКАХ механизмов. В данном случае - ДЕЙСТВИИ, которое христианами оценивается как ЖЕРТВА. Конкретно, персонифицировано с личностью и историей Христа, а не чего-то "безличного". Не приходит никуда безличное, ничего не дает, ничего не говорит, его невозможно распять, безличное не приносит жертв и не приносит в жертву и т.п. и т.д. С механизмом такого не сделаешь. Только - КТО-ТО.

Вот о том, ЧЕМ является это ДЕЙСТВИЕ (а не механизм), и речь. Тема о Христе, о котором в Евангелии написано "пошел", "сказал", "сделал".

Вопрос в том, ПОЧЕМУ христиане оценивают все это как жертву, перечеркивая самим постулированием, что Христос - это бог, а не человек, сам факт "подлинности" действия. Умереть может только смертный, ПРЕОДОЛЕТЬ смерть может только смертный. бессмертный не делает ни того, ни другого.

oldsatana я поняла, о чем вы...
Знаете, я вот возможно такая конченная эгоистка, меня вообще не интересует такие вещи, например как: "что как что оценивает христиане" и т.п.
Я везде стараюсь понять ровно настолько, насколько "могу взять". Вот такой у меня здоровый эгоизм....
То есть например, я вообще не понимаю, какая человеку может быть польза от размышлений о том "кто как считает...". Меня всегда интресует только то, что считаю и чувствую лично я .

В чем разница - между смертью тогда, и лежанием один акт в гробу в театральной "нравоучительной" постановке, со знанием, что после него ты пойдешь заниматься дальше своими делами?

Для человека, который Христа не любит, разницы наверное никакой нет, пустые разговоры.

[oldsatana]

Думаю, позиции "слишком много сложных терминов для меня" и "мне это не интересно" - это личные проблемы имеющих их.
Это не является ответом на вопрос, а уходом от вопроса, - что также, впрочем, личное дело отвечающих. Ответ на это банальный - просто не задавайся не нужными тебе вопросами и занимайся своими делами, которые ИНТЕРЕСУЮТ. Никаких проблем.

Для человека, который Христа не любит, разницы наверное никакой нет, пустые разговоры.

Т.е., христиане "Христа не любят", потому что для них это одно и то же и разницы они не видят?

[Марфа Меньшикова]

А может с позиции высших сил это был дар? Ведь смерть это еще не конец - быть может нам показали путь?

Я думаю, что человек, который пошел за Христом (внутренне), переживает ощущение смерти многократно.
И все это происходит при живом теле.

[Марфа Меньшикова]

Т.е., христиане "Христа не любят", потому что для них это одно и то же и разницы они не видят?

oldsatana я же сказала, мне нет дела ни до каких абстрактных "христиан".
Меня интресует только Я и МОЕ восприятие.
Также может интересовать восприятие какого-то КОНКРЕТНОГО человека.
Но не какой-то абстрактный социум, поделенный по каким либо абстрактным принципах, в том числе по принципал религиозной принадлежности.

[Марфа Меньшикова]

Т.е., христиане "Христа не любят", потому что для них это одно и то же и разницы они не видят?

Вообще-то полюбить Христа всем сердцем своим и всем разумением своим - это высшая степень христианской любви.
К ней человек может идти много жизней, если не десятки жизней.
Поэтому считать что если человек "христианин", то он автоматически "любит Христа" - на мой взгляд, это наивно.

[9999]

как же смерть ещё не конец , и что же дальше...???

Что же дальше свет, тьма, ?

[Марфа Меньшикова]

9999,
для жизни во Христе смерть - это начало.
Это к разговору о двух логиках.
И речь идет не о смерти тела.

[9999]

Марфа Меньшикова,
хорошо.... ....вот я порассуждаю....человеческая отойдёт,останется божественная,т.е. насколько она развилась в течение его жизни....или получится сплетение человеческой и божественной....и выйдет какая то ,которой ты достиг, при жизни...при этом она "оцениваться" будет не тобой, т.е. фальш и "неистинность" не пройдёт , и получишь, то что заслужил, т.е. всё "своё" ...

[Марфа Меньшикова]

Марфа Меньшикова,
хорошо.... ....вот я порассуждаю....человеческая отойдёт,останется божественная,т.е. насколько она развилась в течение его жизни....или получится сплетение человеческой и божественной....и выйдет какая то ,которой ты достиг, при жизни...при этом она "оцениваться" будет не тобой, т.е. фальш и "неистинность" не пройдёт , и получишь, то что заслужил, т.е. всё "своё" ...

мммм, я думаю, не важно, что там "выйдет". Важно только "здесь и сейчас". Это если мы в человеческой логике....
А если мы в божественной - то не важно, что здесь и сейчас.... главное что есть любовь, остальное значения не имеет.....

[9999]

Марфа Меньшикова,
хорошо

[oldsatana]

же сказала, мне нет дела ни до каких абстрактных "христиан".
Меня интресует только Я и МОЕ восприятие.
Также может интересовать восприятие какого-то КОНКРЕТНОГО человека.
Но не какой-то абстрактный социум, поделенный по каким либо абстрактным принципах, в том числе по принципал религиозной принадлежности.

Вообще-то полюбить Христа всем сердцем своим и всем разумением своим - это высшая степень христианской любви.

Любопытно, как в зависимости от психологической потребности оперирование определением "христианское представление о том, Христос именно бог, а не человек" превращается "в абстрактное определение "христиане", а вот оперирование "христианская любовь, имеющая такие и такие признаки согласно ХРИСТИАНСКОЙ религии, в отличие от "языческой" - оказывается "конкретным".

Почему же тогда именно "христианская любовь", а не конкретно - "любовь Марфы Меньшиковой", "любовь Васи", "Любовь Пети".

Разумеется, необходимо отрицать такой факт, что христианство является таки религией, где утверждается, что Христос именно БОГ, а не типа "считать ли, что Христос являлся богом или человеком, зависит от мнения конкретного Васи, Пети, Любы - это на выбор конкретного христианина". Возможно, нужно отказывать в конкретности и такому факту, что существует-таки такая конкретная религия, как христианство, в отличие от другой конкретной религии, например, иудаизма, а потому не нужно и нельзя говорить о них, только о конкретных Васях и Петях. Но почему же тогда любовь - именно "христианская".
_______________________
Марфа Меньшикова, на неудобный, или не интересный ("меня интересует только") вопрос вовсе не обязательно отвечать. Он задается для тех, кого интересует и для кого не является табу, задается тем, кого интересует, и кто хочет разобраться. Не обязательно воспринимать его как заданный КОНКРЕТНО ВАМ. Обращение конкретно к вам появляется только тогда, когда ВЫ находите на него отреагировать и ВСТУПИТЬ. Вот, например, у меня же не возникает желания зайти в обсуждение о слишком жесткой плеве или про аборт, поскольку не воспринимается вопрос как обращенный ко мне КОНКРЕТНО только потому, что он задан. С другой стороны, никто мне и не отвечает в той теме, поскольку я не проявляю, к ней интерес. Зачем мне идти и сообщать специально и сообщать спрашивающему, что мне это интересно и я об этом не думаю???

[лесной человек]

Бог Отец показал людям своим примером, что необходимо жертвовать самым ценным - у Бога это его суть, Божественное, высокие , недостижимые плоти вибрации

- к кому относится этот посыл-мысль? К Богу? Бог должен жертвовать самим собой? Самое ценное в Боге - это Бог?
Или к человеку? Человек должен жертвовать самым ценным, что у него есть, т.е. Богом в себе...
Или к божественному в человеке? И божественное в человеке должно жертвовать самым ценным, что у него есть... и что это? Всё остальное после Бога? Или пожертвовать божественным, чтобы начать быть человеческим? А соединить нельзя?
А может жертвовать надо не Богом, не божественным, а Божественное в человеке, следуя естественному пути эволюции, должнО в своё время жертвовать-отказываться от того, что ЛСН называет привязками-зацепками, то что задерживая трансформацию человека в бога, останавливает его эволюцию, его продвижение к Богу?

"Христос добровольно принес Себя в жертву, принес же Самого Себя"

– как надо это понимать? Самоубился? Из самых высоких побуждений.
Если вольно или не вольно остановить эволюцию [s]своих мозгов[/s], то и акт самоубийства можно причислить к высшему подвигу.

если короче, то получается, что Бог Своей смертью в человеческом теле умилостивил(заместил) принцип Закона - "За грех смерть"... и сим дал возможность спастись человеку от вечной смерти.

- dinoelk, вам ведь знакомо это:

16. По плодам их узнаете их. Собирают ли с
терновника виноград, или с репейника смоквы?
17. Так всякое дерево доброе приносит и плоды
добрые, а худое дерево приносит и плоды худые.
Библия, Новый Завет, «Евангелие от Матфея»

- посему хотелось бы воочию убедиться-ознакомиться с результатами-плодами, как вы говорите, этой великой жертвы - "спасению человека от вечной смерти". На примерах из нашей повседневной жизни.

Равно как и общение родителей с ребенком. Знаешь сколько ребенок требует внимания, сил, времени, денег и хрен ещё знает чего. Жертва - однозначно

- ну, Fermion, ты меня поражаешь... Мы с женой вырастили двух детей и никогда не испытывали этого "библейского" (читай рабского) чувства. Как бы трудно не было, мы с детьми всегда были только сотрудники (по возрасту естественно). И обмен-взаимодействие у нас всегда был добровольный и равноценный. А по другому бывает только у рабов и биороботов. И присовокупление-оправдание халявы или жертвы в отношении дети - взрослые есть навязанный элемент из области преступной педагогики от паразитической цивилизации.

[лесной человек]

А теперь по существу темы.
Что есть жертва? Что происходит во время жертвоприношения?
Речь пойдёт не о палачах, пусть и невольных, но об ощущениях и последовательных состояниях жертвы.
Приходилось ли вам когда-нибудь бывать в состоянии сильной слабости вплоть до потери сознания? Например, в состоянии обморочном или полуобморочном? Что вы испытывали? Вспомните. Возможно это будет не приятно, но это важно.
Нарастающая слабость, тошнота, бледность, затруднённое дыхание (точнее чувство затруднённого дыхания), тяжесть в теле и конечностях и холод в руках и ногах, липкий пот и т.д..
Если причина такого состояния рана или травма, то и боль (некоторой силы) в месте повреждения.
Всё перечисленное в первую очередь признаки расстройства вегетативной нервной системы, а также повреждения тех или иных тканей, свидетельствующие о том, что произошла или происходит большая потеря психической энергии (отнесём это к плану эфирному и астральному).
Поднимаемся выше. Что испытывает человек на уровне астрально-ментальном?
А испытывает здесь он чаще всего чувство борьбы за СОХРАНЕНИЕ сознания. Иногда эта внутренняя борьба чрезвычайно мучительна. И она ОЧЕНЬ затратна. А где взять энергию на восстановление сознания и сохранение контроля за физическим планом?
Вот это и будет ключевой вопрос причин такого явления как ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЕ.
Энергия берётся из тонких планов. Но не абы каких, и не абы откуда. А из души, из потенциала того, кто стал жертвой. При этом происходит большее или меньшее разрушение души-сущности жертвы. Потому, что опереться на физическое тело душа уже не может. Тело смертельно повреждено. А ведь именно наличие физического тела даёт душе колоссальные энергетические возможности по сравнению с сущностями бесплотными. Почему так и привлекателен человек, для разного рода жителей тонких планов.
И это ещё не всё.
Как правило всякое ритуальное убийство происходит не лишь бы как, а по строго регламентированным правилам. И правила эти не случайны.
Один из вариантов: Жертва фиксируется. Делаются совершенно определённые повреждения, например, надрезы, колотые раны и т.д. А далее происходит обескровливание тела. Медленное обескровливание с мучительной инстинктивной борьбой за сохранение жизни. За сохранение связи с высшими телами-слоями души.
Но посвящённые умели уходить от таких разрушений и покидали тело в большей или меньшей степени сохранив себя. Именно это последнее – разрыв с телом и сознанием физического тела демонстрируют библейские строки

После этого Иисус Христос громко воззвал к Отцу: "Боже Мой, Боже Мой, зачем Ты Меня оставил!" Потом, видя, что все исполнилось по ветхозаветным пророчествам, Он воскликнул: "Совершилось! Отче Мой, в руки Твои предаю дух Мой!"

Но что умеют великие посвящённые, не умеют простые животные. И лилась, лилась кровушка, а вместе с ней и жизненная энергия невинных жертв.

Но после принесения жертвы так ничего и не менялось. И потому возникала необходимость новых и новых жертв, и потому жертвы были ежедневными...
из статьи Кураева

Порою священники ходили по щиколотку в крови — весь огромный двор был залит кровью. [двор синагоги].

А чтобы лучше было понятно куда и для чего шла энергия страдающего живого существа, от его крови, от сожжения его тела… на построение канала связи с «руководящей» сущностью, которой без этого словесно управлять не очень способными к ясновидению и яснослышанию было сложновато.

[Лесник]

Кем и какими Силами было совершено это жертвоприношение?

"Жертва в Новом Завете - Подвиг Богочеловека Иисуса Христа, заключающийся в крестных страданиях и крестной смерти, принятый Им мир ради искупления грехов мира. На Голгофе Господь добровольно совершил спасение человечества. Он страдал и умер не потому, что не мог избежать страдания, но потому что возжелал пострадать. Он Сам допустил над Собою совершиться временному торжеству неправды. Его страдание не было необходимостью, но было проявлением Божественной Любви. Святой Григорий Нисский сказал, что Христос не стал ждать, когда Он будет вынужден к Своей жертве предательством Иуды, злобой священников, неразумием народа: «Он предварил эту волю зла, и до того, как был к тому вынужден, вольно отдал Себя накануне Страстей, в Великий четверг, даровав Свою плоть и кровь». Именно поэтому говорится о Христе как об Агнце, «предопределенном прежде основания мира» (1 Пет. 1:19) и даже «закланном от создания мира» (Откр. 13:8)."
http://azbyka.ru/dictionary/07/zhertva-all.shtml

[Лесник]

Кстати, для лучшего понимания темы предлагаю почитать абзац

Спойлер

Неизвестный. Положим, так. Положим, Искупление действительно могло быть совершено, и в то же время процесс жизни мог продолжаться по-прежнему. Результаты Искупления отодвинуты до конца процесса, потому что самый процесс во времени - необходимое условие Искупления. Это можно понять. Но какую бездну вопросов и недоумений вызывает само учение об Искуплении! Прежде всего о смысле Искупления. Воплотился и стал жить среди людей Сын Божий. Люди убили Его, то есть совершили злодеяние, несоизмеримо большее, чем грех Адама в раю. Там съели запрещенный плод - нарушили заповедь Божию, здесь - распяли на кресте Самого Бога. И вдруг это убийство, это ужасающее злодеяние не погубило мир окончательно, а напротив, спасло его. Тут есть какая-то чудовищная несообразность. Если Бог хотел примириться с человеком, не проще ли было просто его простить, а не ждать, когда человек совершит грех, превышающий все его прежние грехи?

Духовник. В твоих вопросах все от мудрости человеческой. И мудрость человеческая, действительно, бессильна ответить на них. Ты прав. Если бы прощение было достаточно для восстановления бытия вселенной, каким оно было до грехопадения человека, то, конечно, не для чего было бы страдать Христу. Но могло ли оно быть достаточным? Прощение уже было дано в тот момент, когда было решение Божие о спасении мира жертвою Сына, потому что, только простив, можно было сделать то, что сделал людям Бог. Очевидно, эта жертва для того и нужна была, чтобы дарованное прощение могло спасти мир. Ошибка человеческой мудрости состоит в том, что она все мыслит, разделяя на отдельные части, как разделяется на отдельные части вещество. Эта мудрость, не способная постигать бесконечное, тем самым лишена способности постигнуть и нераздельное. Надо подняться духовным созерцанием до чувствования единства вселенной в Боге и понять, что после первородного греха не стало прежнего мира. Грех мог быть прощен, это то, что мог дать Бог людям. Но чтобы искупить человека, имеющего свободную волю, значит, не насильно, этого прощения было недостаточно. Что-то человек должен был сделать, чтобы вновь было единство, чтобы не было всех следствий происшедшего отпадения. Очевидно, человеку должна была даться возможность перерождения из падшего состояния в новое, блаженное, где была бы, как в раю, жизнь вечная. Опять величайшая тайна, но верою мы чувствуем ее Божественную истинность: восстановление единства с Богом, перерождение человека, уничтожение всех последствий греха и удовлетворение Абсолютной Правды Божией, нарушенной грехом, требовали такой жертвы, такого совершенного выражения Любви, такого полного слияния воли человеческой с волей Божией, которое мог дать только Богочеловек. Вспомни учение о Пресвятой Троице, о предвечном рождении Сына. Какая же более Абсолютная жертва может быть, чем жертва возлюбленным Сыном Своим? И в Искуплении эта Абсолютная жертва приносится. Какое более совершенное выражение любви может быть, чем готовность отдать себя за освобождение мира от всех его грехов - и это дано было в добровольной голгофской смерти, где отдал жизнь Свою Иисус Христос за спасение людей, где молился за распинавших Его и все простил Своим врагам. Какое же более совершенное соответствие воли человеческой с волей Божественной могло быть, чем соответствие их в лице Богочеловека? И это дано было в Божией и человеческой воле воплотившегося Сына. Не через злодеяние и больший грех, чем грех Адама, спасен мир - злодеяние было лишь последним пределом этого падения, а жертвою, любовию и совершенным единством воли человеческой с волей Божественной.

Человек делается участником Искупления через свою веру, ибо вера делает его сопричастником и креста, и Голгофы, и Воскресения.

- лучше тут:
http://azbyka.ru/tserkov/monashestvo/sv ... -all.shtml
, где есть выделенные курсивом слова, поясняющие тонкости смысла..

[gosha]

Ворона,
посмотри пожалуйста эту лекцию .

Спойлер

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=I4xVzA3jqGY[/youtube]

Меня интресует только Я и МОЕ восприятие.Также может интересовать восприятие какого-то КОНКРЕТНОГО человека.

согласен полностью .
ваще то христианство - ЭТО и есть личностное отношение с Богом .

[Папа_Карло]

ЭТО и есть личностное отношение с Богом .

а иудеи и мусульмане?

[gosha]

как только в теме появляются профессиональные православные, сразу начинается "многа букаф".

эт да .
тока Осипова всё равно не плохо бы послушать - хотя бы для того , как понимает эту тему православие .
кто , как и зачем ... суть жертвы Христовой .
просто одно из мнений .