Схождение Святого Благодатного Огня.

[dinoelk]

Схождение Святого Благодатного Огня приходится на Православную Пасху .

Так счас и католикам, через ПЦ, подфартило, как я понял!!
ИлИ им этот огонь не благодатный?

[Марк Goldberg]

Ни нада! Православие - это Православие. Иисус не называл себя безгрешным, не говорил этого о Деве Марии, и тем более о Павле. Не говорил, что человек живёт только одну жизнь. Вы можете привести цитаты Евангелий говорящие об обратном ?

Но он и не подтверждал прямо, как это принято например в Индии, о концепции перевоплощения.

А почему Мир Создан таким, какой он есть - это не ко мне вопрос . И каждый сам может выбрать для себя, в каком мире, как он считает, он живёт. От наших действий или нашего бездействия зависит наше ощущение, ощущаем ли мы, что этот Мир и все Миры, Созданы из Любви Создателя . Но, конечно, без Божьей Милости человек не может это ощутить. Только чтобы Бог приблизился к нам, мы сами должны захотеть приблизиться к Нему и предпринять для этого усилия .

Воскресение Иисуса ценно лишь при условии, что человек живет только одну жизнь на Земле. Но если людям рассказать, что они уже не раз вновь рождались после смерти физического тела.

[dinoelk]

Воскресение Иисуса ценно лишь при условии, что человек живет только одну жизнь на Земле. Но если людям рассказать, что они уже не раз вновь рождались после смерти физического тела.

Так один и есть, а остальное фантазии. ну типо глюки!

[arka]

Но он и не подтверждал прямо, как это принято например в Индии, о концепции перевоплощения.

Не могу согласиться. А случай со слепорождённым? "Ни он не согрешил, ни родители его, что родился слепым". Когда мог успеть нагрешить младенец, родившийся слепым, если не в прошлой жизни? А за то, что могли вырезать из Евангелий после соборов, я не отвечаю.

Воскресение Иисуса ценно лишь при условии, что человек живет только одну жизнь на Земле. Но если людям рассказать, что они уже не раз вновь рождались после смерти физического тела

Марк, реинакрнация и воскресение - это события разного порядка. После воскресения уже не реинкарнируют, реинкарнируют - до. Воскресение -это выход из колеса Сансары, если о буквальном значение, я так это понимаю, и говорю о своём понимании. А иносказательное - это выход из рабства греху в сыновство Богу. Впрочем, это одно и тоже . Не может быть одного без другого . Опять-же всё это, сказаннное мною, - моё понимание на данный период времени .
И пример того, как не быть рабом греху, а быть Сыном Божиим, как любить Бога всего превыше, и ближнего, как самого себя, и показал Своей жизнью Иисус. И об этом я радуюсь, радуясь Воскресению Спасителя, что могу у Него учиться любить Бога всего превыше и ближнего, как самого себя.

[лесной человек]

Воскресение Иисуса ценно лишь при условии...

- каком условии Марк?
... условии предшествовавшей этому воскресению мерзости в виде казни?

[Марк Goldberg]

Не могу согласиться. А случай со слепорождённым? "Ни он не согрешил, ни родители его, что родился слепым". Когда мог успеть нагрешить младенец, родившийся слепым, если не в прошлой жизни? А за то, что могли вырезать из Евангелий после соборов, я не отвечаю.

Так там все иносказательно, а в Индии говорили прямо. Любой шудра под пальмой знал о реинкарнации.

реинакрнация и воскресение - это события разного порядка. После воскресения уже не реинкарнируют, реинкарнируют - до. Воскресение -это выход из колеса Сансары, если о буквальном значение, я так это понимаю, и говорю о своём понимании. А иносказательное - это выход из рабства греху в сыновство Богу. Впрочем, это одно и тоже . Не может быть одного без другого . Опять-же всё это, сказаннное мною, - моё понимание на данный период времени .

Если человек вышел из колеса сансары - он назад не возвращается, даже в тонком теле. Иисус же вернулся к ученикам. Это скорей обет бодхисатвы, не уходить в нирвану до тех пор, пока просветления не достиг последний человек на земле.

каком условии Марк?
... условии предшествовавшей этому воскресению мерзости в виде казни?

Если понимать концепцию канонических источников.

[arka]

Если человек вышел из колеса сансары - он назад не возвращается, даже в тонком теле. Иисус же вернулся к ученикам. Это скорей обет бодхисатвы, не уходить в нирвану до тех пор, пока просветления не достиг последний человек на земле.

Не согласна . Насчёт бодхисаттвы. Как желание того, чтобы другие люди достигли нирваны, противоречит тому, что сам этот человек её уже достиг? Да и как человек, не выйдя сам из колеса Сансары и не достигнув Нирваны может помочь в этом другим? А в буддизме рассматривается оба варианта, насколько мне известно, и в обоих вариантах, и в том, когда человек хочет помочь другим, и в другом варианте, говорится о выходе из колеса Сансары. В обоих случаях.

Так там все иносказательно, а в Индии говорили прямо. Любой шудра под пальмой знал о реинкарнации.

Для меня всё очень даже прямо. Иудеи верили в реинкарнацию, поэтому и не было нужды говорить более прямо, куда прямее? . Кроме случая со слепорождённым есть ещё моменты подтверждающие этот аспект веры. Когда Иисус спрашивал, за кого почитают Его люди, то ученики отвечали, что за пророка, или за одного из прежде живших пророков, Илию, или другого прежде жившего общеизвестного пророка. И у Иоанна Крестителя спрашивали фарисеии, кто он? Илия? А если не верили они, фарисеи, что человек не одну жизнь живёт, то как-бы спрашивали об этом ?

[DoriNoriOri]

"В защиту Благодатного огня":
http://www.pravoslavie.ru/put/4184.htm

[DoriNoriOri]

Не могу согласиться. А случай со слепорождённым? "Ни он не согрешил, ни родители его, что родился слепым".

Как раз этот случай и не может рассматриваться как доказательство реинкарнации: ведь далее следуют слова Иисуса:"Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии. "

Толкование этого фрагмента - можно глянуть тут:

Спойлер

Вот опять другое затруднение. Иной спросит: как Он сказал это? Ибо это значило бы, что человек, лишенный света, был обижен для того, чтобы на нем явились дела Божии? Разве они не могли явиться иначе? - Какую же, скажи ты, человек, он терпит обиду? Ту, скажешь, что света лишен. И какой вред от того, что лишен чувственного света? Напротив, он более облагодетельствован. Ибо вместе со зрением телесным он прозрел и очами душевными. Слепота послужила ему на добро, так как чрез исцеление от нее он познал истинное Солнце Правды. Итак, слепец этот не обижен, а облагодетельствован. - Потом всякий, занимающийся словом Божиим, должен знать, что частицы "для того, чтобы" нередко употребляются в Писании для обозначения не причины, а самого события. Например, у Давида сказано: "так что (яко да) Ты праведен в приговоре Твоем" (Пс. 50, 6). Давид не для того согрешил, чтобы Бог оправдался. Но вследствие греха Давидова довелось Богу оправдаться. Ибо когда Бог наделил Давида столькими дарами, каких он не был достоин, а он преступил заповедь Божию, совершил убийство и прелюбодеяние и царскую власть употребил на оскорбление Бога, то, какое отсюда вытекало следствие, как не то, что Бог, судящий и обличающий Давида, оправдался и явился победителем осужденного царя, потому что он преступил закон Того, от Кого получил царство, нарушил по тому самому, что был царем? Будучи честным человеком, он не мог бы так легко совершить два столь великих преступления. Итак, видишь, в предложении "так что Ты праведен" (славянское: яко да оправдишися) частица означает не причину, а следствие. Таких оборотов речи много найдешь и у апостола. Например, в послании к римлянам: "что можно знать о Боге, то явно для язычников, так что они безответны" (славянское: во еже быти им безответным) (Рим. 1, 19. 20). Бог дал язычникам знание не для того, чтобы они, согрешая, были безответны, но для того, чтобы они не грешили. А как они грешили, то вследствие сего знание сделало их безответными. И опять: закон пришел после, "да умножится прегрешение" (Рим. 5, 20). Хотя закон дан не для того, чтобы грех умножился, а для того, чтобы уменьшился; но как принявшие закон не хотели уменьшить греха, то закон и послужил им к умножению греха. Ибо грех их стал важнее и тяжелее оттого, что они имели закон, и, однако же, грешили. - Так и здесь, выражением "для того, чтобы явились дела Божии" указывается не причина, а следствие. Ибо чрез исцеление слепого прославился Бог. - Нередко иной строитель дома одно сделает, а другое оставляет неоконченным для того, чтобы неверящему, что он устроил первую часть, мог чрез устройство недоконченного доказать, что он же есть художник и прежде устроенного. Так и Бог наш Иисус, врачуя поврежденные члены и приводя их в естественное (нормальное) состояние, показывает, что Творец и прочих членов есть Он же. - "Чтобы явилась слава Божия", говорит это о Самом Себе, а не об Отце. Ибо слава Отца была явна, а нужно было явиться славе Иисуса и тому, что Сотворивший человека в начале есть Он. А в том, без сомнения, немало славы, когда откроется, что Тот, Кто ныне явился Человеком, в начале как Бог сотворил человека. - Что Он говорит о Самом Себе, слушай далее. Он прибавляет: "Мне должно делать дела Пославшего Меня". Мне, говорит, должно явить Самого Себя и совершить дела, могущие показать, что Я совершаю то же, что и Отец творит. Смотри, не сказал, что Мне должно делать дела такие же, какие творит Отец, но те самые, которые Отец творит. Мне, говорит, должно делать те самые дела, которые творит Пославший Меня. Мне должно делать их, "пока есть день", пока длится настоящая жизнь, и люди могут веровать в Меня. Потом "наступит ночь, когда никто не может делать", то есть веровать, ибо делом называет веру. Итак, в будущем веке никто не может веровать. - Настоящая жизнь есть день, потому что мы в течение ее, как днем, можем делать; хотя апостол Павел и называет ее ночью, частью потому, что здесь неизвестны совершающие добродетель или порок, и частью по сравнению со Светом, Который озарит праведников. Будущий век есть ночь, потому что там никто не может делать; хотя апостол Павел и называет его днем, потому что праведные явятся во свете и откроются дела каждого. Итак, в будущем веке нет веры, но все будут повиноваться, желающие и нежелающие. - "Доколе Я в мире, Я свет миру", ибо учением и явлением чудес просвещаю души. Посему и теперь должно Мне просветить души многих чрез уврачевание слепого и просвещение зрачков в глазах его. Как свет, Я должен просвещать и чувственно, и духовно.
http://feofilakt.org.ua/ot-ioanna/glava-9

[DoriNoriOri]

И у Иоанна Крестителя спрашивали фарисеии, кто он? Илия?

Это тоже не аргумент в пользу веры иудеев в реинкарнацию: Илия ведь не умирал, он был взят на небо живым.

[DoriNoriOri]

или другого прежде жившего общеизвестного пророка.

а вот этого фрагмента, насколько помню, в Евангелии нет.
Или ошибаюсь? если ошибаюсь, дайте, пожалуйста, цитату.

[DoriNoriOri]

А если не верили они, фарисеи, что человек не одну жизнь живёт, то как-бы спрашивали об этом

Они верили (и это было на самом деле) в то, что Илия не умирал.

[Бриджит]

Я вот всё равно не верю в божественное происхождение огня. Уж слишком как то по людски это, ведь Богу не нужно посылать доказательство его существования, это нужно людям для удержания власти. Это всё равно как бы если мать пыталась доказать ребёнку в утробе что она - существует.

[DoriNoriOri]

И у Иоанна Крестителя спрашивали фарисеии, кто он? Илия? А если не верили они, фарисеи, что человек не одну жизнь живёт, то как-бы спрашивали об этом ?

"Вопрос:

Давайте, рассмотрим историю о слепорожденном, описанную в Евангелии от Иоанна, как еще одно свидетельство существования в раннем христианстве веры в реинкарнацию. Иисус проходит мимо человека, “слепого от рождения”. Ученики спрашивают: “Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?” Иисус отвечает: “Не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божий”. Наиболее важная фраза в этом отрывке – вопрос учеников: “Кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?” Как быть с первым объяснением, предложенным учениками: человек страдал за свои собственные грехи? Включив его в повествование, автор Евангелия от Иоанна дает понять, что воспринимает реинкарнацию как закономерное объяснение того, почему люди рождаются разными. Он не принял бы во внимание вопроса, являются ли грехи человека причиной врожденной слепоты, если бы не верил, что у того были прошлые жизни, в которых он мог согрешить.
Elena

Отвечает Иеромонах Иов (Гумеров):

Идея о реинкарнации полностью противоречит библейскому учению. И как человекам положено однажды умереть, а потом суд, так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не [для очищения] греха, а для ожидающих Его во спасение (Евр.9:27-28). В приведенной цитате подчеркнуты слова, которые как в Ветхом, так и в Новом Завете составляют богословский стержень учения о жизни и смерти человека – однажды умереть. Через все священные книги проходит представление о человеке как образе и подобии Божием, о единственности и неповторимости каждой человеческой индивидуальности. С этим несовместима вера в перевоплощение его в другое человеческое существо. А человек умирает и распадается; отошел, и где он? (Иов.14:10). Ибо летам моим приходит конец, и я отхожу в путь невозвратный (Иов.16:22). Что общего здесь с учением, которое утверждает, что после смерти человек получает новое тело, чтобы прожить еще одну жизнь, когда автор библейской книги говорит о том, что по смерти он отходит в путь невозвратный? Мысль эту многократно высказывает праведный Иов: Уходят воды из озера, и река иссякает и высыхает: так человек ляжет и не станет; до скончания неба он не пробудится и не воспрянет от сна своего. О, если бы Ты в преисподней сокрыл меня и укрывал меня, пока пройдет гнев Твой, положил мне срок и потом вспомнил обо мне! Когда умрет человек, то будет ли он опять жить? (Иов.14:11-14). Создается впечатление, что современные западные сторонники идеи реинкарнации настолько оторвались от христианских корней, что ни разу не прочитали целиком Библию, а знают только те места, которые их интересуют и в которых тщетно пытаются увидеть подтверждение своей ложной идеи. Ибо отходит человек в вечный дом свой, и готовы окружить его по улице плакальщицы; – доколе не порвалась серебряная цепочка, и не разорвалась золотая повязка, и не разбился кувшин у источника, и не обрушилось колесо над колодезем. И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его (Еккл.12:5-7). Совершенно ясная богословская мысль, что человек со смерти сразу же идет в иной мир (в вечный дом), а не в иное тело.

Священное Писание совершенно определенно говорит, что душа по смерти покидает тело и пребывает в бестелесном состоянии. Ибо для меня жизнь – Христос, и смерть – приобретение. Если же жизнь во плоти [доставляет] плод моему делу, то не знаю, что избрать. Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше; а оставаться во плоти нужнее для вас (Фил.1:21-24).

Толкование, которое дается в приведенном выше письме евангельскому рассказу об исцелении слепорожденного, является типичным примером дилетантизма. Автор входит в область, которую совершенно не знает, т.е. не знаком с реалиями ветхозаветной жизни. Ученики спрашивают Учителя, он согрешил или родители, потому что в то время среди раввинов существовало мнение, будто ребенок с самого зачатия уже в утробе матери имеет добрые или злые ощущения и потому может согрешить. Такие представления отразились в раввинистической литературе. Так в Мидраше Га-Гадол к Быт. 25:32 говорится, что Исав родился первым потому, что ещё в утробе он грозил Иакову, что убьёт мать, если тот не уступит ему первородство. Эти идеи могут показаться весьма странными, но важно здесь другое: они получили хождение в иудейском обществе и именно их имели в виду ученики Иисуса, когда задавали вопрос Учителю.

Сторонники идеи реинкарнации обращаются также к тому месту из Евангелия, где иудеи спрашивают великого Пророка Иоанна Предтечу: что же? ты Илия? Он сказал: нет. Пророк? Он отвечал: нет (Ин.1:21). Абсурдность попытки увидеть здесь указание на перевоплощение душ очевидна из того, что огненный пророк был взят живым на Небо, а, значит, не умер и не оставлял никогда своего тела. В Евангелии же прямо сказано о св. Иоанне Крестителе: предъидет пред Ним в духе и силе Илии (Лук.1:17), а не в каком-то мифическом перевоплощении. Вопросы же такие возникали потому, что тогдашние иудеи считали, что древние пророки могут быть воскрешены Господом и явиться среди людей. И всех объял страх, и славили Бога, говоря: великий пророк восстал между нами, и Бог посетил народ Свой (Лк.7:16). Ирод Антипа принял Спасителя за воскресшего Иоанна Крестителя, другие, что Илия явился, а иные, что один из древних пророков воскрес (Лк.9:8).

Полным опровержением попыток найти в святой Библии идею реинкарнации является притча о богаче и Лазаре. Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его. И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его (Лк.16:22-23). Никаких перевоплощений. Каждый из них умер и оказался в загробном мире: человекам положено однажды умереть, а потом суд (Евр.9:27).

Учение о реинкарнации не имеет под собой никаких доказательств. В мире, в котором живет человек, не существует примеров, подтверждающих закон кармы. Это учение не согласуется ни с христианской этикой, ни со здравым смыслом, ни с наукой. Ссылка на «воспоминание о прошлых существованиях» опровергается психологией, которая достаточно объективно изучила синдром ложных воспоминаний.

Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям (1Тим.4:1)."

http://www.pravoslavie.ru/answers/6956.htm

[Бриджит]

DoriNoriOri,
что ж у вас за любовь к чужим цитатам? своими словами неужели трудно ответить на вопрос Арки?

[DoriNoriOri]

ведь Богу не нужно посылать доказательство его существования,

отчего же не нужно?
Он же любит нас, а ради любви Он и посылает чудо, чтобы хоть кто-то из доселе неверующих уверовал..

Это всё равно как бы если мать пыталась доказать ребёнку в утробе что она - существует.

имхо, аналогия некорректна, т.к. ребенок в утробе находится в полной гармонии с матерью, а грешники в мире - оторваны от Богообщения в разной степени. в разной степени дисгармонии с Отцом.
Ребенок не задумывается, что он и мать едины от гармонии, царящей между ними, а грешник -не задумывается от окамененного бесчувствия сердца, вызванного дисгармонией. Чуду способно уменьшить это бесчувствие. поэтому оно и необходимо ..

[Бриджит]

Он же любит нас, а ради любви Он и посылает чудо, чтобы хоть кто-то из доселе неверующих уверовал..

То есть Богу непосредственно важно чтобы люди верили в его существование?

имхо, аналогия некорректна, т.к. ребенок в утробе находится в полной гармонии с матерью, а грешники в мире - оторваны от Богообщения в разной степени. в разной степени дисгармонии с Отцом.
Ребенок не задумывается, что он и мать едины от гармонии, царящей между ними, а грешник -не задумывается от окамененного бесчувствия сердца, вызванного дисгармонией. Чуду способно уменьшить это бесчувствие. поэтому оно и необходимо ..

анекдот:

Двойня в утробе матери:
Один:
-- там есть свет.
Другой:
-- там нет никакого света. И мамы тоже нет. Никто её не видел.

[Brittany]

ведь Богу не нужно посылать доказательство его существования,

Так уж столько времени доказывает. Но человекам надобен фейерверк, салют, радуга не впечатляет.
Пиротехнический эффект явно человеческих рук дело.

[DoriNoriOri]

А если все-таки предположить, что "Благодатный Огонь" уже не сходит где-то 1000 лет, и чтобы народ не паниковал, священники сделали так чтобы сходил.
То что тогда защищаете, господа?
Свое невежество? Причем как в научном, так и в духовном аспекте!
Свой соблазн? Свою слепую веру?

Если предположить, что он не сходил, то да,защищаем невежество,соблазн,слепую веру.
Но он сходил.

Кому нужно?
Ведь Бога защищать не надо! И Его чудеса в защите вообщем-то не нуждаются!
И какой вывод тогда делаем?

Бога не надо, а вот Его дары, чудеса, вообще Его проявления любви к нам и верное понимание этих даров и этой любви -порой надо. Классичесский пример: Солнце в защите не нуждается, а не допустить ядерной зимы,чтобы его лучи оживотворяли все растения - нужно.
Динозавры погибли от голода.
Какой вывод делаем?:)