Приставка ВЫ?

[oldsatana]

Все зависит от намерения, с которым используется называние, что означает это называние - просто условный значок, который именно условен (что обусловлено намерением обозначения), потому и произволен, сменяется, "поверхностный" к смыслу. Или имя, с которым все иначе.

От этого намерения меняется и реальность языка, тот срез, на котором он работает.

[San-ia-Soone]

oldsatana, да это отдельная и очень интересная тема. Это может быть "психология слова" или что-то в этом роде - т. е. почему выбирался тот или иной "значок" для обозначения (если я правильно Вас понял). Но с бедной "историей" и ее происхождением, это никак (во всяком случае, напрямую) не связано. Известен совершенно четкий путь этого слова.

[oldsatana]

San-ia-Soone
Не почему, а ДЛЯ чего. Намерение.
Если вы имеете в виду психологию как науку, то она рассматривает, снова, таки, ассоциативный ряд, родственность и т.п. построения ЗНАКОВ, языка как знаковой структуры обозначения (тот самый первый вариант, где язык есть условность). Она рассматривает причины, а не намерения. Потому вы и говорите - история. Для нее важна эта история, что за чем, от чего происходит - последовательность.

Намерения - если говорить о психологии как реальности. Там немного другие связи тогда.

Научная реальность - это ведь отдельная реальность. Сложная, реальная, разработанная, богатая и работающая, но особая. Одна из. Она - система.

Язык же принадлежит не только ей.

[San-ia-Soone]

oldsatana

Научная реальность - это ведь отдельная реальность. [...] Язык же принадлежит не только ей.

Поясните, пожалуйста. Что значит "принадлежит"? Язык принадлежит разве что конкретным людям, народу. А роль науки - в данном случае лингвистики - проследить изменения, которые этот язык претерпевал - его историю, и много чего еще... причем, что важно (!) - определенным методом - научным. У него огромное количество преимуществ перед остальными ИМЕННО В ЭТОЙ ОБЛАСТИ. В общем, проясните пожалуйста, свою мысль.

Психология... рассматривает причины, а не намерения. Потому вы и говорите - история. Для нее важна эта история, что за чем, от чего происходит - последовательность.

Я говорю "история" совершенно не в том смысле, я говорю о ВОЗНИКНОВЕНИИ слова "история".
А про "намерения" любопытно, тоже можно подробнее? Я вообще-то психологию как метафору привел, т.е. имел в виду эмоциональные причины называния чего-то так-то и так-то (ну, к примеру, по похожести издаваемых животными звуков, и т. п. - если грубо говорить ). Поэтому я примерно о том же, то бишь о "намерениях" говорил. А разве намерение - это не причина?

[Ярогор]

А, не нужно. Cам нашел.

Если это - Чаромутие, или Первобытный язык, открытый Платоном Лукашевичем, то это - лучший сайт о Лукашевиче...
Очень интересный материал дан Черепановой Ириной (сайт сейчас на реконструкции...)

Известен совершенно четкий путь этого слова.

Я бы поостерегся так безоговорочно утверждать

А роль науки - в данном случае лингвистики - проследить изменения, которые этот язык претерпевал - его историю, и много чего еще... причем, что важно (!) - определенным методом - научным.

У этого метода есть и недостатки...
Не всегда есть возможность проследить изменения. Предположить можно, но полностью проследить... - не обольщайся. Даже привлекая сюда "хроники Акаши", и то не всегда можно считать это достоверным (говорят, и их когда-то тоже разрушили...)

[San-ia-Soone]

Ярогор

Я бы поостерегся так безоговорочно утверждать

ПОВТОРЯЮ, известен совершенно определенный путь, вероятность ошибочности которого ИСЧЕЗАЮЩЕ МАЛА. Да, всегда она есть, но это та же самая вероятность, с которой зеленый цвет форума ДК является красным. Я не шучу.

У этого метода есть и недостатки

Ты можешь привести хотя бы один аргумент ошибочности этимологии слова "история"? Хотя бы ОДИН.

[Ярогор]

Если взять значение самого слова (из Вики):
Этимоло́гия (от др.-греч. ὁ ἔτυμος — «настоящее значение слова» и др.-греч. -λογια — «наука») — раздел лингвистики (конкретнее сравнительно-исторического языкознания), изучающий происхождение слов.
то вопрос:

Ты можешь привести хотя бы один аргумент ошибочности этимологии слова "история"? Хотя бы ОДИН.

об этимологии слова "история", или по-другому: сравнительно-историческое языкознание слова история уже напоминает гностический Уроборос
Так и ты со своим:

ПОВТОРЯЮ, известен совершенно определенный путь

[oldsatana]

Попытаюсь немного иначе предложить посмотреть на это.
San-ia-Soone
Я, собственно, по поводу вашего диалога (или сложности попытки диалога) с "неотвечающими":

Но дело-то не в том, что я не специалист в этом, а, во-первых, в том, что научный метод является научным методом в любой сфере (а именно, выдвигаемое положение должно быть обосновано)

ВОПРОС: Какие признаки могут помочь мне отличить более высокую вероятность истинности некоторого выдвинутого ПОЛОЖЕНИЯ от более низкой вероятности? как мне ВЫБИРАТЬ из бесчисленного числа фантазий, предположений, вымыслов, теорий, доказательств?
Как? На основе интуиции, традиции русской православной церкви, на основе фантастических романов, на основе знакомства с авторами теорий, на основе логики?

Я не хочу выяснять историю происхождения какого-либо конкретного слова с точки зрения лингвистики, поскольку в лингвистике слово является вполне определенным объектом - тем, чем слово, язык является для лингвистики. Но это значение языка как такового просто не единственное. Отсюда - разногласие и невозможность обсуждения иной языковой реальности.
Вы говорите о научном методе, который, да, работает в науке. Вы говорите и о критериях обоснования, который применяется в научном познании.
Однако, как сам научный метод, так и критерий обоснования (что признается обоснованием, достаточным для того, чтобы признаваться обоснованным и служить основанием для дальнейших шагов) - он, как бы сказать, именно научный, для науки и внутри нее. Те основания, которые вы перечисляете выше (интуиция, догмат, авторитет и т.п.) - работают в других системах, который зачастую в своих основаниях в научном критерии обоснованности просто не нуждаются.
Что касается языка, то выражение "принадлежит" означает "находится". Он используется не только в научной реальности, но, например, в тех же самых сказках, мифах, мало того, в систему языка относятся далеко не только вербальные выражения (слова), это - вообще любая знаковая система, основывающаяся на значимостях. Вербализация - последствие и верхушка этой знаковости. Если вы имеете навык смотреть в "психологическом" срезе, то тогда знаете, что определенная форма языка существует уже на подсознательном (на возникает на основании, а существует уже, в этой среде), хотя подсознание не работает (в смысле - не руководствуется) научными методами и обоснованиями, самой логикой принятия тех или иных значений. Каким же образом тогда происходит передача, последовательность и само "называние" там? Но и это - не единственный, а только психологический срез, оказывающий на язык влияние.
Что касается самих научных методов как таковых, то как только заходит речь более, чем просто об истории того или иного слова, но о природе самого языка, наука оказывается в положении, когда предмет исследуется исключительно средствами самого предмета. например, язык - средствами самого языка, т.е. не может выйти за его пределы.
Тем не менее, наука и научный метод - сами по себе порождение языка, это и есть язык. Называние же (вообще обозначание, поскольку слово, тем более - в том виде, как слово существует на сегодняшний день (его структура) - уже следствие целого спектра всевозможных способов обозначения), если смотреть исторически, происходило до формирования методов науки, и имело своим источником совсем иной способ и МОТИВ, чем в научном мировоззрении, и происходило далеко не научным методом.
Если вас интересует только одно измерение, узкая сфера языка, рассматриваемая, например, в контексте лингвистики, то тогда все нормально. Если же вы задаетесь вопросами и пытаетесь выйти за пределы ее предмета, то вам однозначно придется не ограничиваться только ее методами, поскольку речь идет о реальности, процессах, лингвистикой просто не рассматриваемых - находящихся вне ее поля. А пытаясь говорить с местными "магами", вы это делаете. Но вряд ли надлежит ожидать, что вам предоставят нечто работающее по закономерностям науки и удовлетворяющее ее требованиям. Это, так сказать, просто другая система с другой логикой, например.

И какую вы назовете "правильной"? Ту, что соответствует одной системе и работает по ее методу?

Что же касается этого:
___________________________

Я вообще-то психологию как метафору привел, т.е. имел в виду эмоциональные причины называния чего-то так-то и так-то (ну, к примеру, по похожести издаваемых животными звуков, и т. п. - если грубо говорить ). Поэтому я примерно о том же, то бишь о "намерениях" говорил. А разве намерение - это не причина?

Мной это говорилось не метафорически. Эмоциональные причины - это именно причины. Намерение предполагает определенную цель - для чего, а не только почему происходит называние чего-либо, или овладевание именем. У науки это делается с особым намерением, потому слово (обозначение) имеет в ней совсем другую роль. Не конкретное слово, а слово как таковое (пример с формулой).

[San-ia-Soone]

oldsatana
Спасибо за серьезный ответ. Наконец-то. Отвечу завтра.

[Саяпин Андрей]

ЗДРАВСТВУЙТЕ ВСЕ!
Lana, Вы бесподобны! Давно не читал такого чудного материала!

Я УБЕЖДЕН, что мы уже все тут вышли из возраста, когда нужно бояться новой информации. Тем более ТАКОЙ, которая здесь обсуждается. Вы не согласны?

Согласен!

[barmaley]

Ну нельзя же так. А кто-нибудь пытался для начала НАУЧНО подойти к вопросу?

т.е. научный подход -это взять какую-то книгу? Это круто

Выздороветь - значит стать ПОЛНОСТЬЮ здоровым. И всего-лишь навсего.

Каков научный подход таковы и заключения.
А голова нужна -что бы шапку носить
Кстати моё предположение в соответствии с 1-м пунктом .
т.е. нездоровое состояние единицы системы есть залог сохранения равновесия всей системы.

[barmaley]

А что насчёт приставки "вы", я думаю врят ли она имеет отрицающее значение.
Разве "выполнить работу" значит "ничего не сделать"?
Разве "вылизать что-либо" значит "ничего не полизать"?

Ты не понял о чём речь. Вылизать -это выход из процесса лизания и не отрицает основной процесс. То же и с выздороветь-как я думаю.

[barmaley]

Меня пугает потрясающее невежество... что люди не хотят даже усилий приложить к своему просвещению, хотя бы чуть-чуть покопать в направлении истины.

такой простой парень.

[barmaley]

Я всё это к тому говорю , что можно читать ВСЁ . . . но - ФИЛЬТРОВАТЬ

[barmaley]

Какие признаки могут помочь мне отличить более высокую вероятность истинности некоторого выдвинутого ПОЛОЖЕНИЯ от более низкой вероятности? как мне ВЫБИРАТЬ из бесчисленного числа фантазий, предположений, вымыслов, теорий, доказательств?

Никакие! Это эзотерика. Вы проснулись и сделали так, а не иначе и на это повлиял не один какой-то признак, а всё, что было до этого момента. И классификации это не поддаётся. Почему вы подаёте руку женщине- можешь перечислить все причины

[Lana]

Если это не может мужчина, то с высочайшей степенью вероятности это может перечислить женщина, которой подали руку. Достаточно посмотреть в глаза.
И классификации это вполне поддаётся. Если хотя бы немного оторваться от очарования эзотерики и взглянуть в чудесный окружающий тебя мир - реальный, а не только лишь чувственно-неосознанный. Когда женщине подают руку - это жест заботы и доброты.

Вы проснулись и сделали так, а не иначе и на это повлиял не один какой-то признак, а всё, что было до этого момента.

При всём том, что это так, такое действие - проявление твоего подсознания, а если в подобном действии отсутствует элемент осознанности, понимания двигающих тобой чувств, намерений, эмоций, желаний... или хотя бы осознания того, что ты делаешь... если этого нет, то ты не совершаешь осознанный выбор, а всего лишь поддаёшься некоему эмоционально-чувственному импульсу. И сказать "проснулись" - это сказать только про твоё тело, которое открыло глаза и полубессознательно сползло с кровати... и пошло так же бессознательно чего-то там делать, подчиняясь разнообразным рефлексам. Точно так же действует и животное, и на его действия все признаки тоже действуют комплексно, и каждое его действие тоже следствие такого комплексного воздействия состояний и событий - ис-тории.

Если вы проснулись в глубине своей души, то спите вы или бодрствуете телом, дух ваш не дремлет, он всегда осознаёт Первопричину (ибо включены-то вы в неё всегда). И осознанное действие превосходит собой множество действий бессознательных как по силе, так и по масштабу проникновения в те самые тонкие слои. И резонанс от такого действия особый. Хотя и такое действие - следствие всей пройденной шаг за шагом закономерной цепочки событий - ис-то-ри-и.

Эзотерика - это как раз знание, а не бессознательность.

т.е. научный подход -это взять какую-то книгу? Это круто

В настоящей эзотерике, точно так же как в настоящей науке существуют настоящие книги. И не освоив содержание их, не стоит воображать, что смыслишь в науке или в эзотерике. Ну, а спекуляции - уж они-то существуют везде. И почему бы им не существовать, если на них можно получить неплохие дивиденды? Ведь можно получить неплохой эмоциональный дивиденд, посмеявшись над научным подходом.
Кстати, знаете, как отличить спекулянта от того, кто хоть что-нибудь знает? - Тот, кто знает, не боится прямо отвечать на вопросы. А тот, кто умеет - может не прятаться в выражении смысла за образы, может выразить смысл чётко и прямо. Научный подход как раз этому и учит (в том числе). И в этом одно из достоинств науки. Поэтому взять качественную книгу и пополнить свои знания, когда осознаёшь в них пробел - это научный подход. И действует этот подход действительно круто. Дилетанты и спекулянты при таком подходе отдыхают.
barmaley...

Выздоравливайте на здоровье.

т.е. нездоровое состояние единицы системы есть залог сохранения равновесия всей системы.

Вовсе нет. Троян в системе, конечно, событие не случайное и где-то там восстанавливает равновесие. Но для равновесия компьютерной системы он может означать обрушение. Для бизнес-системы - тоже. Поэтому когда можешь обойтись без троянов - состояние более гармоничное. Залог равновесия - как раз наличие здоровой единицы. Ибо больного-то у всех хватает.
А вообще - какой чудный диагноз.
Впрочем, при столь кардинальном расхождении в подходах мы вряд ли придём с вами к взаимопониманию. И поскольку для меня это процесс выкапывания, сия возможность меня не задевает. Удачи.

Вылизать -это выход из процесса лизания и не отрицает основной процесс. То же и с выздороветь-как я думаю.

Это уже грустно.
Вы слишком сильно сконцентрировались на приставке. Это то же самое, что сделать себе один ключ, открыть им домашний замок и сделать вывод, что ваш ключ открывает все похожие замки.
Подставьте в ваши два примера синонимы с противоположной приставкой - и вы увидите, как вы ошибаетесь.
У этих двух слов разная логика построения формы. Поэтому выводы, корректные для одного слова, не корректны в отношении другого. (Хотя между ними есть и очень мощное содержательное объединяющее начало, и вы его чувствуете, но поскольку опыта в обращении с формой не хватает, золотое яичко своей тайны не раскрывает.)

[Lana]

Lana...

А что Отцу?

[San-ia-Soone]

Джентльмены! Я вас поздравляю! Сегодня особенный день: когда я наконец-то добился некоторой конкретной информации от вас. Это просто замечательно. А вот теперь давайте-ка ее вместе обработаем.

Мы тут подняли сразу одновременно огромное количество тем. Но есть одна из самых основных. Это тема науки. Уважаемые oldsatana и barmaley, на самом деле, ваши аргументы (которые касаются это темы) при всем их внешнем различии отражают абсолютно одну и ту же (серьезную) точку зрения. Если ее изложить более сжато, то получится следующее:

1. Существуют различные методы познания. (Мы ведь говорим о нем, не так ли? Не о том, как себя вести в жизни, и т. п. Именно о познании - обратите внимание.)
2. Среди этих многих-многих "методов" есть так называемый научный метод. Его основа (в этом мы с вами солидарны) - необходимость последовательного изложения выдвигаемых положений (или тезисов) и их обоснования.
3. Остальные методы (интуиция, пророчество, Ваш, barmaley, "эзотерический") НЕ требуют обоснования. То есть они лежат в совершенно иной "плоскости", нежели метод науки. (Тут я согласен со всем, кроме "эзотерического" - там есть свои законы, причинно-следственные. Ну это ладно.)

Другими словами, если по-простому: ты ученый? тогда отвечай за "базар" и будь готов отстаивать каждое свое слово. Ты "пророк" (интуит, эзотерик, маг, волшебник и т. д.)? - ты никому ничего не должен! Ты получаешь информацию и излагаешь ее. И этого достаточно.

Я согласен на 200% с тем, что интуиция не обязана отчитываться, что если тебе пришло озарение, и ты почувствовал, что слово "история" связано с Торой, что приставка "ВЫ" имеет некоторое "энергетическое" значение, ты можешь сказать об этом и это ДОЛЖНО БЫТЬ уважаемо и расценено как полноценная точка зрения.

НО.

Как только "пророк" говорит, что история связано с Торой ПОТОМУ-ТО и ПОТОМУ-ТО, то он.... что? ОН АВТОМАТИЧЕСКИ ПОПАДАЕТ В НАУЧНУЮ СФЕРУ. Хочет он того, или нет, как то-о-олько он начинает ОБОСНОВЫВАТЬ свои суждения, он автоматически принимает "правила игры" последовательности и обосновательности. Вы согласны с этим? Иначе это уже не "пророк". Во всяком случае не "чистый". Но если он "пророк" не простой, а "продвинутый", т.е. не только дает информацию (причем ту, которая получена ИМ непосредственно!), а еще и доказывает, он ОБЯЗАН принимать главное условие научности.

А что мы видим? Пророчествовать - это пожалуйста, а как доказывать, тут какие-то нужны уступки? Да с какой это стати?! Если ты пророк - так и говори: "Я утверждаю, что история - это "Из Торы" (к примеру). Но если ты заикнулся, что вот, мол, смотрите - похо-оже ведь: "исТОРия" и "ТОРа", я в полном праве спросить его: ПОЧЕМУ? А на этот вопрос вы ОБЯЗАНЫ отвечать подключая историческую и лингвистическую терминологию. КАК МИНИМУМ.

Ваше возражение: "Мы не согласны, что история и лингвистика дадут правильную картину". Можете Вы такое сказать? Безусловно. НО вы должны, обязаны, если только вы честны с собой и другими, УЧЕСТЬ то, чтО история и лингвистика откопали за сотни и тысячи лет своего существования! Вы знаете, они не дураки ведь, честное слово! Они хотели того же, чего хотите и вы, и я: ИСТИНЫ. Вы хотите оспорить их истинность? Имеете право!! Но, повторяю, как только вы приводите "доказательства", вы попадаете в плоскость, где должны за свои слова отвечать.

А вот несколько примеров.

В персидском языке есть слово, звучащее как [baran]. В турецком - [kulak], [durak]. Знакомо? Я сейчас могу такое понаисследовать, в таки-ие дебри залезть... но... [baran] в персидском - это "дождь", [kulak] - это "ухо", а [durak] - "остановка".

Что это означает, что внешнее сходство совершенно необязательно ведет к сходству внутреннему. А если желаете это оспорить, приводя аргументы, их нужно приводить в соответствии с правилами. Единственная альтернатива: сказать: я чувствую, что это так, но объяснить не могу.

И НИКАК ИНАЧЕ.

Однако я тут увидел как раз "средний" вариант, а именно: утверждаю, но доказываю по-своему. Да я так хоть что могу доказать! что магнит - это часть пистолета Магнум, что ведро - это от Вед индийских!.. Да только это будет смешно.

Вот, это только о научности я написал, жду ответа. Об остальном может позже.

С уважением! (серьезно, без шуток. "Платон мне друг, но истина важнее!" )

[Martin]

Кто то скажет, что образы дело неправильное есть, наверное такое утверждение будет неточным --
не образное мышление плохо, а перекосы виноваты -- когда и буква и дух закона вместе, тогда ok,
если разделены, то проблемы однобокого подхода станут мешать продвижению (в теме).

Научный подход, на мой взгляд, San-ia-Soone, вы идеализируете.
San-ia-Soone, вы кто по образованию? -- химик, биолог, математик... ?

Насколько мне известно, гении от науки генерировали идеи, было некое интуитивное прозрение, а только потом, последовательно, шаг за шагом шло обоснование. Идея могла манить даже через века (пример -- "теорема Ферма")

Или вот реалити -- вначале нужна перспективная темка -- и типа тогда последовательно, рефереат, дисертация, докторская, новый научный метод, научная школа и академик созрел. Сидит такой академик на лаврах и на простых смертных свысока поглядывает.

То, за что ученый люд любит ругать мистиков, ровно то, и даже хуже, ученый люд делает.

или вот
[spoiler"научная сказка"]сложный приборный комплекс, есть старый кадр, приходит новый кадр --
"Дай Я! ДАЙ Я!"
"Попробуй"
"Ура! Крутим ручки, ой а это что? Крутим, а это что? Ой как интересно!"
"Слушай, друг ты лучше в сторнке стой и НИЧЕГО НЕ ТРОГАЙ!"
San-ia-Soone, наверное вы знаете, что к ценным приборам ученый люд может трепетно относиться,
но только не понимает ученый люд, как это: "сам человек и есть прибор????"

Наверное на лицо опять односторонний подход.

Такое и в быту встречается:

Осторожно,
истории могут вызывать душевную боль:

[spoiler"из детства"]сделала девочка кукоку из полотенца, какая замечательная куколка получилась,
играет девочка с куколкой,
только стала девочка дразнить соседских мальчишек,
"а у меня лялячка есть" и показала язык.....

Каккие чувства вызывает такая девочка, что она делает? -- вызывает внимание? И в какой форме?
[spoiler"просто сцена"]"Дорогой, ты туда не ходи, и так как хочешь, так не делай!"

Иногда женщины думают, что только они знают что такое есть правильно.

Но чистота сердца важнее логически обоснованного решения.

"Дорогая, будь поласковее"

[San-ia-Soone]

Martin
Вы вообще потрудились понять, о ЧЕМ я написал?
Хотите ПРОРЫВ в истории сделать? Путем детскосадских сравнений сочетаний букв? ТОР-ТОР? Конкретнее давайте!
Вы О ЧЕМ ВООБЩЕ??? Если по делу нечего написать, то, может, не стоит и писать, а?