продолжение разговора с oldsatanой

[oldsatana]

Абсолютная истинная свобода, счастье и любовь - все те же ценности, независимо от того, что под ними понимают, кто и что их прелагает и каким образом они достигаются. И если для кого-от отказ от самости приносит счастье. то этот отказ - и есть для него ценностью. Мало того, отказ от самости - это и есть реализация этой самой самости, только в таковом, а не ином качестве.

Если вы что-то выбрали - то оно уже однозначно ценно - для вас. Независимо от того, что именно вы выбрали, каким способом и по каким мотивам.

[MAXim]

Мало того, отказ от самости - это и есть реализация этой самой самости, только в таковом, а не ином качестве.

Вот именно что в ином уже качестве...хотя безусловно это процесс...потихоньку...часто не заметно...но любви в душе становится все больше и больше...и счастья...и оно уже не от чего не зависит... и не от мира...и даже.. не от тебя...истинная свобода с положительным содержанием а не только нереализованная воможность

[oldsatana]

Вот именно что в ином уже качестве...хотя безусловно это процесс...потихоньку...часто не заметно...но любви в душе становится все больше и больше...и счастья...и оно уже не от чего не зависит... и не от мира...и даже.. не от тебя...истинная свобода с положительным содержанием а не только нереализованная воможность

Вы полагаете, что это - отрицание вашей самости, отсутствие ценностей и не самореализация (т.е. самосохранение), и все это - только на том основании, что выбрали одну из их форм?
Как только вы произносите слово "счастье" - речь уже однозначно идет о ценности.
Хотя, конечно, аскеты и т.п., утверждают, что речь о счастье не идет, а все наоборот, и то, к чему они стремятся, выбирают, вроде как не нужно, и делают они это не потому, что стремятся к нему, а совсем наоборот. Но - это именно тот случай, когда человек искусственно ограничивает понятие пользы, ценности, желаемого, и Я (эго), например, эго - как удовлетворение телесных отправлений, власти - как поста директора, удовольствия - как вкушение сахара, ценного - как машины и кошелька и т.п и т.д.

Хотите сказать, что бог не является для вас ценностью (не ценен для вас), а то самое стремление к нему - губительно и вредно для вас, вашей самости?

[Tatiyana]

В принципе вся ДК об этом...

MAXim, всё ж таки было бы этично говорить о Вашем понимании ДК.
К тому же инстинкт САМОсохранения невозможно рассматривать не определившись с САМОидентификацией и расставлением приоритетов внутри неё.

[MAXim]

Вы полагаете, что это - отрицание вашей самости, отсутствие ценностей и не самореализация (т.е. самосохранение), и все это - только на том основании, что выбрали одну из их форм?

Самореализация не есть самосохранение...скорее результат диалектического отрицания самости... приводящий к самости другого качества

[MAXim]

В принципе вся ДК об этом...

MAXim, всё ж таки было бы этично говорить о Вашем понимании ДК.
К тому же инстинкт САМОсохранения невозможно рассматривать не определившись с САМОидентификацией и расставлением приоритетов внутри неё.

[oldsatana]

Самореализация не есть самосохранение...скорее результат диалектического отрицания самости... приводящий к самости другого качества

Демагогической, скорее, а не диалектической. Различие качеств самости не делает ее не самостью.
Говорю вам, вы искусственно сводите понятие самости к какому-то ограниченному и примитивному смыслу (например, всех убью, один останусь на посту директора винзавода с толпой самочек в вилле), а обладание (или усмотрение) ценности в чем-то ином начинаете определять уже как вне-самости.

Так ценна ли для вас любовь к богу? Изменяя форму (качество) вашей самости (самореализуясь) - (приходя к богу и т.п.) вы погибаете, или же сохраняете себя???? На пользу вам это - или на вред????

[Popobawa]

oldsatanа, прочитав внимательно тред, понимаю, как тебе трудно при таком спреде скиллов.

Спойлер

Это как аналогия с полуграмотным Лазаревым и демоном с тысячелетней историей, с ним контактящего.

А целесообразно общаться в уровень.
Я не то что бы, но всех убью, один останусь. Ты не хочешь со мной поговорить? Пешы в лс, м?.

[oldsatana]

Popobawa
Угу.
Только, я тоже из всех убью, один останусь.

[MAXim]

Различие качеств самости не делает ее не самостью.

Самость остается самостью...а может и не самостью...а чем то совсем другим...не важно...а важно что уровень ее зависимости снижается

Говорю вам, вы искусственно сводите понятие самости к какому-то ограниченному и примитивному смыслу (например, всех убью, один останусь на посту директора винзавода с толпой самочек в вилле), а обладание (или усмотрение) ценности в чем-то ином начинаете определять уже как вне-самости.

Я имел в виду только то что мотивацию стремления к власти в конечном счете можно свести к тому же инстинкту самосохранения и самопродолжения... а не к примитивизму...по крайней мере я хотел сказать именно это

Так ценна ли для вас любовь к богу? Изменяя форму (качество) вашей самости (самореализуясь) - (приходя к богу и т.п.) вы погибаете, или же сохраняете себя???? На пользу вам это - или на вред????

Можно говорить о том что самость остается самостью или же меняет свои свойства или умирает и становится совсем другой сушностью...есть много тоерий преодоления дуальности...не в этом дело...а дело в том что преобритает человек в процессе этого...в том что перестает быть животным...преодолевает тварное в себе...и становится свободным...

Не может быть свободным человек зависящий от своих инстинктов

[oldsatana]

А зависимость от ценностей, в конечном этоге от инстинкта самосохранения рождает агрессию... приводящию к боли и страданиям...к разрушению тела и сознания...к отсутствию истинной свободы

Большинство ваших постов, адресованных мне, является как раз демонстрацией вот этой вот вашей фразы.

У вас большая зависимость от ощущения психологического комфорта (полет, счастье, удовольствие, восприятие в окружающих желаемых вами эмоций, идей, поступков, стремлений) и т.п. Подобные вещи как раз и являются ценностями на уровне животного, инстинктивного, подсознательного, внерационального и т.п. и т.д. - зависит, из какой парадигмы расматривать.

Это есть откат, высвобождение начальных, глубинных стремлений вас как живого от настроенных над ними последующих, усложняющих схем, например, социальности (то, что именуется идеалами). За счет этого отката, высвобождения от них и, таким образом, возможности свободного проявления этого инстинкта (инстинкта выживания) и возникает желаемое ощущение комфорта, счастья, свободы. ОЩУЩЕНИЕ.

Однако, когда говорится о высвобождении от социального как от идеального, в вашем случае речь не идет от освобождения от социальности как таковой, поскольку в основании самого вашего инстинкта выживания заложен именно социальный путь - возможность выживания исключительно как социального существа. Отсюда - такая ваша зависимость от организации окружающих вас подобным, комфортным, сообразным и не нарушающим ваших ощущений, способом. Поскольку они НАРУШАЮТ этот комфорт и делаются препятствием к реализаци этого инстинкта, фокусируя на себе ваше внимание, ваши ощущения как на нарушении комфортной атмосферы.

Любое мироощущение, ориентированное на ОЩУЩЕНИЕ покоя, счастья, безболезненности, которыми определяется его представление о гармонии, правильности, нужности, отсутствие препятствий, нарушений, полета, легкости и т.п. как на ЦЕЛИ - есть полностью и совершенно зависимое от инстинкта выживания определенным, свойственным ему способом - покой.

Однако, как говорили вы в теме о распятии, мир, реальность осознается вами как более сильное препятствие, - отсюда такой акцент внимания на аспектах зависимости, страха, слабости и т.п. Посему реализация, удовлетворение этого инстинкта производится не за счет противостояник, конфликта и полагания этой реальности, а за счет изменения своего ОЩУЩЕНИЯ, методику чего и представляет Лазарев. Само понимание в подобных системах ПРИНЯТИЯ как способа примирения своих ощущений с любой дискомфортной, конфликтной ситуацией путем выстроения своих ощущений таким образом, чтобы она ВОСПРИНИМАЛАСЬ как гармоничная - одно из свидетельств того.

Различие примерно такое, как если в неуютную, бугристую ямку посадить крысу - и она примется обустраивать, выравнивать ее под свое тело, стремясь сделать ее удобной для себя, сообразно своему телу. И как если посадить амебу, и она примется изменять форму своего тела сообразно форме ямки, так же, чтобы ей было удобно ощущать себя в этой ямке.


Пока вы говорите о счастье, радости, покое и т.п. - вы находитесь в поле инстинкта самосохранения, причем настолько захвачены им, что ощущение возможности беспрепятственно следовать за ним, ненарушение его реализации, не выхождение за его сферу, захваченность им до уровня отождествления - это да, дает ощущение свободы от него. Ощущение.

Ваша подпись - свидетельство того, каковы критерии вашего мироощущения. Стремление воспринимать как реальное то, что дает ощущение счастья, комфорта иными словами. Те же мотивы прекрасно прослеживаются и в ваших обращениях ко мне лично, стремлении согласовать, вписать в свое восприятие с целью соответствия комфорту вашего восприятия. Вы это поименовали как помощь, оно и есть помощью - себе, в достижении комфортности своих ощущений. Счастья.

[oldsatana]

Вот опыт врача психофизиолога А. Клюева очень хорошо описывает это состояние и последующие личностные изменения.
"Первое, что бурным потоком захватило меня целиком, - тотальная телесная клеточная радость. Практически одновременно с ощущением телесной радости возникло острое тотальное чувство любви. Слияние радости и любви вызывало ощущение, что само тело соткано из субстанции Любви и ничего другого, кроме этой субстанции, в Природе не существует. Нет ни печалей, ни страданий, ни смертей, ни болезней - только Любовь, и Единство Всего Сущего - в Любви. Эти ощущения на уровне клеток тела имели физическую основу, ничего общего не было с так называемыми измененными состояниями сознания (сном, галлюцинациями и пр.). Окружающая обстановка воспринималась совершенно необычно. Полутемная комната и все предметы в ней находящиеся стали самосветящимися с преобладанием белого вибрирующего цвета. Именно эта светящаяся белая вибрация каким-то удивительным образом связывала комнату и расположенные в ней вещи и предметы воедино и делала все живым, реальным и подвижным (мое тело также находилось в поле этой вибрации).Исчезла жесткость в восприятии вещей, - они стали пластичными. Я сам стал каждым из этих предметов и всей комнатой одновременно. И все это - Любовь и Радость! Вначале я в растерянности и оглушенности сидел за столом, боясь пошевелиться. Затем потихоньку встал, вышел из-за стола, подошел к двери, оглядел комнату - вневременное вибрационное Единство Всего Сущего, сотканного из субстанции Радости и Любви, было единственно реальным ощущением Бытия. Внутреннее чувство было таково, что именно это состояние сознания и есть истинное. Не возникало никаких вопросов, поскольку именно в самом этом состоянии содержались ответы на все вопросы...""«Эго», которое долгое время причиняло мне столько хлопот и страданий, было смертельно ранено. Правда, об окончательном его исчезновении говорить слишком рано. Кокон обособленного существования лопнул. Теперь я есть Все, теперь я везде. От радости осознания этого факта я начал лихорадочно целовать жену, дочку, кота. Все решили, что я сошел с ума (естественней было, если бы я начал их ругать). Эта странная эйфория любви некоторое время сопровождала меня повсюду. На работе я ни с того ни с сего расцеловал при встрече человека, с которым у меня год назад был жесточайший конфликт. Я ни на кого не держал зла. На улице все прохожие казались мне божественно чистыми, и я готов был всех их обнять и признаться в любви. Меня никто не мог обидеть - «орган», посредством которого человек воспринимает обиду, чудесным образом исчез. Я постоянно улыбался, как мне говорили домашние, улыбкой блаженного или идиота. Люди привыкли улыбаться всегда чему-то и по поводу чего-то, а не просто так. Словом, в тот период для окружающих я здорово смахивал на сумасшедшего. Впрочем, всякий новорожденный и должен быть сумасшедшим от вдыхания воздуха нового мира, в который он только что попал.Острый период «сумасшествия» продолжался около месяца, потом острота новизны состояния спала и новая сущность стойко утвердилась в повседневной жизни. Теперь повсюду, в любое время, в любой ситуации меня сопровождала глубокая, ничем не омрачаемая радость. Она не принадлежит окружающему физическому миру, а потому им непоколебима. Она от Бога. Она от Вечности.Ощущение собственного бессмертия, Единства всего Сущего, безграничной свободы и Вечности Вселенной стало непреложным фактом. Почва для возникновения и подпитки страха, сомнений и страданий исчезла. Теперь если они и возникали, то мимолетно и без последствий. Осознание Единства всего Сущего стало источником любви ко всему окружающему. Я не мог пройти мимо животных, не погладив их, а иногда и не поцеловав. В отличие от людей, животные тонко и безошибочно чувствовали любовь и принимали ее, а потому с ними никаких проблем не возникало. Люди же, находясь в мире Неведения и Лжи, своею эгоистической сущностью упорно отвергают истинную Любовь, предпочитая ей суррогат страсти и похоти, трагедию вместо радости. К людям, как к «заблудшим овцам», я начал испытывать чувство сострадания. Поскольку я видел выход из Неведения, то был готов помочь каждому, но желающих избавиться от Неведения не было. К счастью, мой пыл в этом направлении вскоре угас. Те, кому действительно нужна была помощь, пришли позже сами."

Вы пытаетесь объяснить, предложить мне ЭТО?

[MAXim]

Это есть откат, высвобождение начальных, глубинных стремлений вас как живого от настроенных над ними последующих, усложняющих схем, например, социальности (то, что именуется идеалами).

Все верно…но откат не до глубинных стремлений животного а до исходных, потенциальных стремлений божественного

За счет этого отката, высвобождения от них и, таким образом, возможности свободного проявления этого инстинкта (инстинкта выживания) и возникает желаемое ощущение комфорта, счастья, свободы. ОЩУЩЕНИЕ.

не за счет проявление этого инстинкта а за счет его преодоления…РЕАЛЬНОСТЬ…данная в ощущение

Однако, когда говорится о высвобождении от социального как от идеального, в вашем случае речь не идет от освобождения от социальности как таковой, поскольку в основании самого вашего инстинкта выживания заложен именно социальный путь - возможность выживания исключительно как социального существа. Отсюда - такая ваша зависимость от организации окружающих вас подобным, комфортным, сообразным и не нарушающим ваших ощущений, способом. Поскольку они НАРУШАЮТ этот комфорт и делаются препятствием к реализаци этого инстинкта, фокусируя на себе ваше внимание, ваши ощущения как на нарушении комфортной атмосферы.

Это вы пытаетесь к этому свести…к социальности….подстроить под известную вам схему…разделения на овец и волков
Тогда что такое по вашему «узкий путь» - путь иночества?

Любое мироощущение, ориентированное на ОЩУЩЕНИЕ покоя, счастья, безболезненности, которыми определяется его представление о гармонии, правильности, нужности, отсутствие препятствий, нарушений, полета, легкости и т.п. как на ЦЕЛИ - есть полностью и совершенно зависимое от инстинкта выживания определенным, свойственным ему способом - покой.

Не надо смешивать все в кучу….на каком основании отсутствие страданий как норма жизни есть стремление к покою?
Кто вам сказал что чувство полета в душе есть зависимое от инстинкта выживания?
Все как раз наоборот!

Различие примерно такое, как если в неуютную, бугристую ямку посадить крысу - и она примется обустраивать, выравнивать ее под свое тело, стремясь сделать ее удобной для себя, сообразно своему телу. И как если посадить амебу, и она примется изменять форму своего тела сообразно форме ямки, так же, чтобы ей было удобно ощущать себя в этой ямке.

А для вас на этом заканчиваются варианты?
Для меня - нет…человек сам строит мир вокруг себя…строя себя

Ваша подпись - свидетельство того, каковы критерии вашего мироощущения. Стремление воспринимать как реальное то, что дает ощущение счастья, комфорта иными словами. Те же мотивы прекрасно прослеживаются и в ваших обращениях ко мне лично, стремлении согласовать, вписать в свое восприятие с целью соответствия комфорту вашего восприятия. Вы это поименовали как помощь, оно и есть помощью - себе, в достижении комфортности своих ощущений. Счастья.

Моя подпись свидетельство того каковы мои критерия истины…не больше и не меньше
Почему вы пытаетесь свести мое чувство счастья к комфорту, покою и т.п.
Может это все таки ВАШЕ ВОПРИЯТИЕ СЧАСТЬЯ?
Вы почему то постоянно обвиняете в этом меня

Те же мотивы прекрасно прослеживаются и в ваших обращениях ко мне лично, стремлении согласовать, вписать в свое восприятие с целью соответствия комфорту вашего восприятия.

Я как раз ни в коем случае не считаю ваше мироощущение близким моему!

Вы это поименовали как помощь, оно и есть помощью - себе, в достижении комфортности своих ощущений. Счастья.

И в этом безусловно есть один из аспектов моих действий


У вас есть четкие установки априори – мораль произошла из социальности… социальность по определению слаба…вернее сама она есть сила которая порождает слабых особей… слабость это плохо а сила это хорошо и т.п.

Вы писали что мировозрение определяется мироощущением

Вы говорите что люди разные, разное мироощущение и соответственно им нужно разное счастье...
Вы считаете мироощущение чемто незыбленным и неизменным? Волк никогда не станет овцой - это есть основание считать что все люди разные?

Ваше мировозрение есть результат вашего ВЫБОРА на основании вашего мироощущения…

Для меня ваше мироощущение ущербно...и в этом я и вижу причину ваших ложных априорных установок

В принципе вот так…имхо

[MAXim]

Вы пытаетесь объяснить, предложить мне ЭТО?

Для того что бы предлагать нужно распалагать
Я этим не распалагаю
Судя по описанию автора, его опыт состояния безуслоной любви....его мироощущение... доставляло ему огромное чувство свободы и счатья...но я не могу говорить что стремиться нужно именно к этому состоянию

Думаю что это описание можно считать хорошим ПРИМЕРОМ некоторого отсвобождения от инстинктов

[MAXim]

Вот таже модель...овцы и волки...

И овцы и волки... и сабаки... - это животные, управляемые инстинктами

Вот есть человек...пастырь...он пришел к овцам вести их...на пути в человеки...на пути преодоления тюрьмы инстинктов...

Проблема овец в том что что они зависят от козлов...важаков стада...от их действий...от действий самого стада...кроме зависимости от инстинктов они зависят и от стада...от окружения и большенства...

Волки от стада не звисят...в крайнем случае немного от стаи...но от инстинктов они зависят не в коем мере не меньше овец...но к этому у них прибовляется еще одна проблема...так как они противопоставили себя стаду...не хотят зависить от стада...они отказались и от пастыря...от пути в человеки

Почему?...да потому что для них пастырь и овцы есть суть одно...неразделимое...и пастырь и путь в человеки как порождение стадной психологии...придуманное для того что бы овцами было удобнее управлять...
А еще думая что освобождаясь от зависимости от стада волки опирались не на истинное освобождение от инстинктов а на сами инстинкты...усиливая их...их освободение от стада происходит за счет усиление инстинкта путем превращения себя из жертвы в хищника...что в конечном счете делает их еще более зависимыми чем тех же овец...хотя суть одно

[Brittany]

Проблема овец в том что что они зависят от козлов...важаков стада...

Откуда там козлы взялись? Там баран вожак.

[ScherNatUr]

[oldsatana]

MAXim
Насколько понимаю, вы и в слова "социальное", "ценность", "комфорт", "инстинкт" вкладываете, т.с. упрощенный смысл. В результате этого - и возникает столько противоречий. Недостаточно осознания.

Все верно…но откат не до глубинных стремлений животного а до исходных, потенциальных стремлений божественного

не за счет проявление этого инстинкта а за счет его преодоления…РЕАЛЬНОСТЬ…данная в ощущение

В данном случае то, что названо мной как откат к инстинктивному вы определили (назвали, оценили) как откат к божественному. Пусть. Но в следующей же фразе вы говорите уже о ЕГО ПРЕОДОЛЕНИИ, преодолении того, что сами назвали божественным, - и это только на том основании, что снова натолкнулись на слово инстинкт. Это просто ставит вас в тупик, срабатывают ассоциации, рефлекс на слово.

Это вы пытаетесь к этому свести…к социальности….подстроить под известную вам схему…разделения на овец и волков

Социальность - это не обвцы и волки, социальность - это наличие ОТНОШЕНИЙ. Где есь двое - там УЖЕ социальность, причем независимо от того, какую форму, направление, способ взаимодействия выбирается: любят они друг друга, мочат, держатся друг за друга, стремятся разграничить территории и ограничить контакты - без разницы, ВСЕ это формы социальности. Снова - в восприятии у вас стоит ценностный приоритет, но при этом - не обладание оценкой, а именно зависимость, подчиненность, включенность в нее.

Не надо смешивать все в кучу….на каком основании отсутствие страданий как норма жизни есть стремление к покою?Кто вам сказал что чувство полета в душе есть зависимое от инстинкта выживания?Все как раз наоборот!

А что такое отсутствие страданий, как не покой???? При этом вы говорите еще и о счатье.
Что касается инстинкта выживания, то мной уже говорилось (та и Tatyana - тоже), только мое пояснение вы проигнорировали, ее - ответили недоумевающим смайликом - что перед тем, как хаять выживание, и рассуждать о реализации или отказе от самости, стоит прежде определеиться с самоидентификацией - а ЧТО есть самость, и что не есть - для вас, и в чем для вас заключается это выживание.

Тут такой простой фокус: как только свое Я вы сознаете, чувствуете. ограничиваете какой-о сферой (мое тело, моя семья, моя религия, мое дело, мое сознание, мои чувства. мой мир и т.п. и т.д.), то сохранение и развитие их - и будет тем самым выживанием вашей самости. Это как и с альтруизмом: как только альтруист говорит, что некое его действие направлено исключительно на интересы другого, а не его собственные (не есть эгоистическими), от тем самым говорит, что его я, иго интересы ограничены именно той сферой, что ощущаются им как егог - эгоистические, интересы, польза, сам другой воспринимается, идентифицируется как не имеющий к нему отношения, и в них он как он САМ, как Я - именно не заинтересован, он просто не способен усмотреть в том свою пользу.

Да, стремление к чувству полета есть реализацией инстинкта выживания, НАЛИЧИЕ этого чувства - сигнал удачности процесса этого выживания, в случае если выживание для данного вида воли СОСТОИТ именно в этом способе, а не ином.

А для вас на этом заканчиваются варианты?Для меня - нет…человек сам строит мир вокруг себя…строя себя

Человек сам строит и т.п. - это и есть вариант крысы, приведенный мной. Отвлекитесь от оценок и эмоций. попытайтесь сосредоточиться на СМЫСЛЕ сказанного.

В чистом виде ни один из них не существует и не реализуется, это есть схема, наличны варианты преобладания той или иной тенденции.

Моя подпись свидетельство того каковы мои критерия истины…не больше и не меньше

Т.е. - критерий должной реальности. И я о том.

Почему вы пытаетесь свести мое чувство счастья к комфорту, покою и т.п.
Может это все таки ВАШЕ ВОПРИЯТИЕ СЧАСТЬЯ?

Нет, полагаю, это следствие упрощения вашего понимания, что такое комфорт и покой, и вынесение их оценок (ценностное определение) на основании этого упрощения. Со своей стороны спрошу: а ПОЧЕМУ и к чему вы сводите представления о комфорте и покое, если так негативно на них реагируете????

Реальность - то, что есть. То, что вы выбираете из нее - это выбираете ВЫ. И это - нормально. Другое дело, когда свое представление о том, какой реальности следует быть, свой выбор - принимаются приписывать реальности и втискивать в них ее. Это даже не плохо и не хорошо. Это, несомненно, способ выживания - один из. Другое дело, в выборе предпочитаемого способа.

Это что-то наподобие того, как если вы идете где-то по опасному, неровному, высокому месту. Один страется при этом внимательно смотреть себе под ноги, чтобы видеть, куда ступает - и не упасть. Другой. наоборот, зажмуривается и не смотрит - тоже, чтобы не упасть. Именно благодаря сужению своего восприятия, представлению, что идет по ровному и надежному полу. Судя по всему, вы предпочитаете второй вариант (см. ваше определение истины в подписи).

Вы почему то постоянно обвиняете в этом меня

С чего вы взяли, что я вас в чем-то ОБВИНЯЮ?????? Сорри, рассуждения об ограниченности. ущербности, слабости, глупости, заблудшести, необходимости помощи и уподобления вам, формировании сообразно вашим критериям и ценностям, сведении к вашему видению и пониманию - ВАШИ, а не мои

Для меня ваше мироощущение ущербно...и в этом я и вижу причину ваших ложных априорных установок

ВО

Прежде, чем помогать, просветлять, спасать других, вам стоило бы разобраться с собой, с тем, что вас движет.

Думаю что это описание можно считать хорошим ПРИМЕРОМ некоторого отсвобождения от инстинктов

Я не вижу там освобождения от инстинктов, напротив, если только вы под ними не подразумеваете какие-то отдельные, конкретные ВИДЫ, формы, проявления инстинкта.

И овцы и волки... и сабаки... - это животные, управляемые инстинктами

Вы явно неадекватно оперируете словами волки и овцы. Это - или именно конкретные виды животных (с точки зрения зоологии, биологии и т.п.), и тогда рассматрвиать их как модели человеческого поведения и ценностей неадекватно просто, но вы это делаете. Или же это - образы, с посощью которых рассматриваются определенные МЕХАНИЗМЫ, тенденции поведения, ощущения и т.п. И тогда от биологической конкретики их как вида сотит отвлечься, чего вы не делаете.

Вот есть человек...пастырь...он пришел к овцам вести их...на пути в человеки...на пути преодоления тюрьмы инстинктов...

В модели "овцы-волки" как сравнении стадо-стая, модели. рассматривающей поведение волков и овец,ИХ позицию, введение человека явно неадекватно. С точки зрения овцы - он еще один вожак, баран - и все. Да, который ведет ее туда, куда ведет - это она оценивать не может, оценки КУДА ее ведут выдвигает ведущий, тот, кто определяет, решает. Не овца.

Про пастыря, козлов и т.п. - это вы явно уже перескакиваете на некую иную модель, причем - явно морализаторского толка, что делает некоторые ваши утверждения, скажем так, неадекватными.

так как они противопоставили себя стаду...не хотят зависить от стада...они отказались и от пастыря...от пути в человеки

Волки стаду себя не противопоставляют, они не отказываются от него, поскольку изначально, по природе своей в нем не живут. Это - не сбежавшие из стада овцы, хотя, несомненно, овца может такое предполагать, поскольку не может представить иначе. Вопрос о том, хотят или не хотят волки зависеть от стада - столь же адекватен, как вопрос, хотят или нет они дышать жабрами.

О том, что пастух желает свое стадо пастухами - так же слышать не доводилось. Он их обычно ведет - как овец. И потому и ведет и требуется, что они - овцы.

да потому что для них пастырь и овцы есть суть одно...неразделимое...

Нет. конечно.

и пастырь и путь в человеки как порождение стадной психологии...придуманное для того что бы овцами было удобнее управлять...

Ведение стада пастырем - и есть практика ведения, управления. Пастырь ведет овец. Пастух не водит пастухов. Пасти - значит вести, погонять, охранять, направлять. Это и есь пасение.

А еще думая что освобождаясь от зависимости от стада волки опирались не на истинное освобождение от инстинктов а на сами инстинкты...

Волки - не овцы, освобождаться от стада им надобности просто нет, они в нем не живут. Так само, как нет надобности кому-то вылазить из воды, если он живет в пустыне.

Сорри, из всего этого делаю вывод, что последний ваш пост оперирует сугубо моральными образами, направленными на манипулирование, т.е. основывается исключительно на ценностях, должном, а не есь анализом реального. Отождествление должного, желаемого с наличным - да, несомненно, это один из методов.

[ku_ka_re_ku]

овцы и волки... и сабаки.

МАКС...
табе не надоело ?? в...зверинце?
айда к нам!

Человекам!!!
Nora
ScherNatUr

[ScherNatUr]

Ой не пойму я, чего вы спорите (с)
Че хотите доказать та друг другу?
Чья модель лучше?