Российские историки перед лицом сталинского прошлого

[Амир]

Куда пропапдают сообщения?

Я уже здесь отвечал!

[Амир]

Попробую еще раз.

все ведут себя по-разному с разными людьми... каждый реагирует индивидуально , честно, вы - не исключение.

А я и не претендую. Просто у некоторых это выражено сильнее, у некоторых слабее. Я об этом и писал.

ну вот видите, то ли вспомнить не хотите, то ли все перечеркнуто плохими воспоминаниями, то ли уже пора реагировать на рекламу украинского радио

то ли его и не было

не согласна. Мой опыт говорит обратное. Чтобы рассуждать о верхах-низах, нужно их знать ОЧЕНЬ хорошо. Вы хорошо знаете верхи РФ? Хотя бы в какой-нибудь области - например, военной?

Как раз в военной. Мой отец был боевым офицером. И то, что я знаю про Чечню и Грузию, говорит, что со времен Афгана в лучшую сторону ничего не изменилось. А по части вранья российская пропаганда переплюнула даже советскую. Я смотрел - то есть пробовал смотреть - Девятую роту, Грозовые ворота (или как там...) Лучше ничего не говорить о войне, чем выдавать такую бравурную чушь.

[Марк Голдберг]

[quote="Amir"]Марк, говорите за себя. А я не хочу жить слепым кротом, не зная, что делается рядом. То, что происходит с моим соседом, имеет ко мне прямое отношение, хочу я этого или нет. Изоляционизм - дурацкая политика.
Так Вы сами ведете себя как слепой и глухой крот, не желаете видеть и слышать, как любимые Вами украинские политики - патриоты разрушают собственную страну. Если бы к власти в 1991 г. пришел Гитлер, то он бы уже вывел Украину в пятерку самых промышленно развитых стран Европы, настроил автобанов, перестрелял всех воров-коррупционеров. Присоединил к Украине Молдову, Беларусь, Польшу и вторгся на территорию России.
А украинские политики несут людям одну разруху и пессимизм.

[Марк Голдберг]

Вы это серьезно? А как насчет государства в этих границах?

Благодаря Вам я понял, что диалог с Западной частью Украины в близжайшие годы не конструктивен. Мы живем в двух не пересекающихся Украинах. И самое лучшее каждой жить собственной Жизнью!

[СТ]

то ли его и не было

простите, а на коком языке вы говорите здесь?? А давать оценку хорошо это или плохо - ваш выбор

Лучше ничего не говорить о войне, чем выдавать такую бравурную чушь.

с оценкой этой чуши совершенно согласна. Но боевой офицер = ген штаб российской армии?? Я вот знаю лично и хорошо 3 из ген штаба, но и то не берусь судить по ним ни о военной верхушке, ни тем более о ВСЕЙ российской власти. На мой взгляд больше подходит "каков народ, такое и правительство"... все представлено вполне пропорционально, хотя низы я как раз знаю меньше, больше средний класс + немного того и другого.

[Амир]

TS

простите, а на коком языке вы говорите здесь??

на вот этом

А давать оценку хорошо это или плохо - ваш выбор

это правильно.

Я вот знаю лично и хорошо 3 из ген штаба

В тылу все они правильные и храбрые, просто замечательные, аж тошно. Ну прям как в кино. А вы почитайте про подвиги, например, генерала Варенникова. Был такой тыловой герой, сколько он народу угробил, просто тупо угробил, страшно сказать, а что ему за это было? Награды и повышения. И сколько таких варенниковых было....

Марк Голдберг

Если бы к власти в 1991 г. пришел Гитлер, то он бы уже вывел Украину в пятерку самых промышленно развитых стран Европы, настроил автобанов, перестрелял всех воров-коррупционеров. Присоединил к Украине Молдову, Беларусь, Польшу и вторгся на территорию России.

Да, только, судя по вашей фамилии, вы бы всего этого не увидели....

Благодаря Вам я понял, что диалог с Западной частью Украины в близжайшие годы не конструктивен.

Конечно, то ли дело конструктивно разглагольствовать про Гитлера!
Ой не могу... И самое обидное, что потом в профашистских настроениях все равно обвиняют нас! Из-за таких, как вы!

И самое лучшее каждой жить собственной Жизнью!

Надеюсь, что я вам в этом нисколечко не мешаю....

[СТ]

Amir
ну да... конечно говорите на русском языке, но это не стОит замечать про Варенникова на украинском читали? нда... русская литература, музыка, живопись... - ф топку! Что ее вспоминать, не достойна! (В общем, отношение понятно)

И еще раз про правительство. Оно состоит из РАЗНЫХ людей. Если вы знаете зав. районной больницей, то это не значит, что хорошо осведомлены о Министерстве здравоохранения. Завуч школы плохо знает персоналии в министерстве образования, а боевой офицер сухопутных войск - о флоте (например). Вы поняли мою мысль?? Обобщать "кто рядовой, тот хороший, а чем выше должность - тем хуже" некорректно. Такое упрощение было характерно как раз для советской власти " кто богат - то проклятый буржуин, кто бене - тот честен и добр". На одном примере Варенникова - тоже выборка слабая, статистики как таковой нет

Трудно говорить о чем-то, когда не хотят слушать. и не пытаются понять. Посему - всего хорошего, разговор не конструктивен.

[Амир]

говорите на русском языке, но это не стОит замечать

Я не имею ничего против русского языка. Кроме одного-единственного случая: когда он насаждается вместо украинского.
Если знание иностранного языка - благо, то почему выучить украинский - такая проблема для тысяч русских, живущих в Украине? Вы вообще многих русских знаете, владеющих украинским языком? Или вы думаете, что ваш родной язык лучше моего?

И еще раз про правительство. Оно состоит из РАЗНЫХ людей. Если вы знаете зав. районной больницей, то это не значит, что хорошо осведомлены о Министерстве здравоохранения. Завуч школы плохо знает персоналии в министерстве образования, а боевой офицер сухопутных войск - о флоте (например). Вы поняли мою мысль?? Обобщать "кто рядовой, тот хороший, а чем выше должность - тем хуже" некорректно. Такое упрощение было характерно как раз для советской власти " кто богат - то проклятый буржуин, кто бене - тот честен и добр". На одном примере Варенникова - тоже выборка слабая, статистики как таковой нет

ТС, а кто говорит о статистике? Кто говорит об обобщениях? Только вы. Что вы знаете об армии, кроме трех генералов? Что вы знаете о войне, то, что вам рассказали, как это хорошо и правильно и какие там все доблестные и супер-пупер замечательные? Того, что знаю я, хватит на долгую память мне и моим потомкам, которые, как я надеюсь, не поедут воевать ни в Афган, ни в Чечню, ни в Осетию.

А если вы действительно верите в то, что говорите, что это все правильно и армия у вас прекрасная, ну так отправьте туда своего мужа и сыновей. И тогда будете говорить не о статистике и обобщениях.

[Амир]

Трудно говорить о чем-то, когда не хотят слушать. и не пытаются понять.

Точно так же думал и великий русский поэт Владимир Маяковский.

В. Маяковский
ДОЛГ УКРАИНЕ

Знаете ли вы украинскую ночь?
Нет, вы не знаете украинской ночи!
Здесь небо от дыма становится черно,
И герб звездой пятиконечной вточен.

Где горилкой, удалью и кровью
Запорожская бурлила Сечь,
Проводов уздой смирив Днепровье,
Днепр заставят на турбины течь.

И Днипро по проволокам-усам
Электричеством течет по корпусам.
Небось, рафинада и Гоголю надо!

Мы знаем, курит ли, пьет ли Чаплин;
Мы знаем Италии безрукие руины;
Мы знаем, как Дугласа галстук краплен...
А что мы знаем о лице Украины?

Знаний груз у русского тощ -
Тем, кто рядом, почета мало.
Знают вот украинский борщ,
Знают вот украинское сало.

И с культуры поснимали пенку:
Кроме двух прославленных Тарасов -
Бульбы и известного Шевченка, -
Ничего не выжмешь, сколько ни старайся.

А если прижмут - зардеется розой
И выдвинет аргумент новый:
Возьмет и расскажет пару курьезов -
Анекдотов украинской мовы.

Говорю себе: товарищ москаль,
На Украину шуток не скаль.

Разучите зту мову на знаменах-лексиконах алых,
- Эта мова величава и проста:
„Чуеш, сурмы загралы, час расплаты настав..."

Разве может быть затрепанней да тише
Слова поистасканного „Слышишь"?!

Я немало слов придумал вам,
Ввзвешивая их, одно хочу лишь, -
Чтобы стали всех моих стихов слова
Полновесными, как слово „чуешь".

Трудно людей в одно истолочь,
Собой кичись не очень.

Знаем ли мы украинскую ночь?
Нет, мы не знаем украинской ночи.

[Мухомор]

Вот демократический писатель Рыбаков, насколько я помню, говорил о 80 млн жертв, Солженицын - 70 млн, некий "эксперт" из статьи, привденной выше, гворит о более 50 млн, по каналу Дискавери я слышал цифру - 35 млн, Амир в комментарии под статьей приводит цифру - 20 млн. Может эти многочисленные эксперты-правдорубы договорятся хоть между собой о том какую цифру к семи нулям то пририсовывать. А то как обычно здравого смысла минимум одни "точки зрения" причем у каждого своя.

[Амир]

Амир в комментарии под статьей приводит цифру

Не приводил я никаких цифр.
Мухомор, а какая вам, собственно, разница, 20 миллионов, 30, 70? Вы себе воочию хотя бы один миллион человек представить можете? Миллион - это большой город. Убийство даже одного человека - преступление. А истребление их массами для вас, очевидно, просто статистика, вот вы к цифири придолбаться решили. Вам вместе с ТС нужно обобщениями заниматься. Оно если обобщить, то 20 миллионов и не так страшно, по вашей логике... 20 - не считается?

[Мухомор]

Цитата из статьи:

Олег Хлевнюк, один из самых известных специалистов по сталинской эпохе, по спине до сих пор проходит дрожь: более 50 миллионов пали жертвами репрессий в период с 1930 по 1953 годы.

Ваш комментарий:

что Сталин пару десятков миллионов человек в гроб загнал и правильно сделал, а Гитлеру помогал, потому что так было надо.... И вырастет на этих учебниках новое поколение... Наша смена, надежда и опора...
... Просто мне понравилась эта статья именно тем, что она спокойно и толково написана, и я подумал, а много ли россиян на ФДК в курсе, какая у них последняя редакция истории. Да и всегда интересно, что про тебя другие пишут...

[/quote]

То есть вы приводите сначала статью в которй написана ложь потом сами же внизу пишете другое и вопрошаете какая у нас последняя версия истории. Далее вы пишете о том что российские историки прячутся от правды и что Россия страна мамонтов и все в таком духе. Когда я вам привожу ссыдки на прямые несоответствия в ваших версиях историй применяете стандартную отмазку дескать какая разница что было главное что было очень плохо.

Дальше что происходит. Дальше эту статью содержащью ложь о России будут печатать на западе у нас иносми все переведет. У иносми посещаемость насколько помню около 100 000 в суки. Народ будет возмущен ложью распростроняемой об истории родного государства и опять немного вырастут антиамерканские и антизападные настроения, а вы же потом и такие как вы будете говорить что вот де какая ужасная путинская пропаганда опять кругом ищет врагов.

[Марк Голдберг]

Да, только, судя по вашей фамилии, вы бы всего этого не увидели....

До чего бывают примитивны Интернет-пользователи. Клюют здесь на псевдо Филиппов Киркоровых и Андреев Данилко. Например я не делаю попыток связать Амира с бухарскими Эмирами.

[Марк Голдберг]

Конечно, то ли дело конструктивно разглагольствовать про Гитлера!
Ой не могу... И самое обидное, что потом в профашистских настроениях все равно обвиняют нас! Из-за таких, как вы!

Так в Германии были хоть фашисты-дела. Строили автобаны, расстреливали воров, заставляли олигархов делиться с бедными немцами на практике, а не на словах. А у нас нацисты украинского разлива научились делать хорошо только обворовывать порядочных украинцев и обвинять в Разрухе клятых москалей в прошлом и настоящем.

Надеюсь, что я вам в этом нисколечко не мешаю....

Лично Вы сами может и нет. Зато политические силы, которым Вы симпатизируете и поддерживаете. Стараються всю грязную работу сделать сами, а их избиратели лишь злорадно потирают руки. Мы мол ни при чем - это власть русскоязычных гнобит...

[Марк Голдберг]

Мухомор, а какая вам, собственно, разница, 20 миллионов, 30, 70? Вы себе воочию хотя бы один миллион человек представить можете? Миллион - это большой город. Убийство даже одного человека - преступление. А истребление их массами для вас, очевидно, просто статистика, вот вы к цифири придолбаться решили. Вам вместе с ТС нужно обобщениями заниматься

Ага. Вот в Украине Власти никак не могут представить, а почему в стране стало на 6 миллионов жителей меньше?
В 1991 было около 52 миллионов, а к 2009 стало чуть более 46. И ведь женщины продолжали рожать деток.
У нас на местном кладбище уже места не стало для свежих покойников. Пришлось документально оформлять дополнительную территорию для захоронений. Итак по всей Украине.

[Марк Голдберг]

Я не имею ничего против русского языка. Кроме одного-единственного случая: когда он насаждается вместо украинского.
Если знание иностранного языка - благо, то почему выучить украинский - такая проблема для тысяч русских, живущих в Украине? Вы вообще многих русских знаете, владеющих украинским языком? Или вы думаете, что ваш родной язык лучше моего?

К Вам в Хмельницкий ( Львов, Тернополь и т.д.) никто не приезжает с требованием сносить исторические памятники. Не заставляют забыть родной язык. А вот Одессу, Крым , Донбасс, Харьков хотят директивно принудить к изучению украинского. Игнорируя, что здесь многих с пеленок учили русскому. Все взрослые люди, демократично - когда взрослый человек сам решает на каком ему и его детям говорить, учиться. Читать книги и газеты, слушать программы ТВ и кинофильмы. Нам даже запрещают на родном языке отстаивать свои права в суде. Какой то Дикий Запад времен уничтожения коренных американских индейцев!

[Амир]

потом сами же внизу пишете другое

Пара десятков - это не 20. Это может быть больше. И гораздо. Так что никакой ошибки.
Только Голодомор в Украине уничтожил от 7 до 9 миллионов человек. А еще ведь умирали на Поволжье, на Дону, в Казахстане... в то время как СССР гнал зерно на экспорт в Германию и строил парашютные вышки, и возил Гудериана на Харьковский танковый завод.
А еще были собственно репрессии, расстрелы, высылки в Сибирь, зеки, чьи кости закапывали в насыпи железных дорог, которые они строили, либо закатывали в асфальт магистралей. Найдите статистику, не надо долго искать, она рядом. Посчитайте сами, СКОЛЬКО невинной крови на руках советской власти. Пусть не я вам это скажу, не Ананас, посмотрите сами. И сделайте выводы.

что Россия страна мамонтов

Родина мамонтов. Это старый анекдот, вы его, наверное, и не знаете. Марк должен знать. Ничего обидного... Если хотите, расскажу.

ложь о России

Вот это главный момент. Не ложь о России, а правду о Советском Союзе. Когда РФ перестанет ставить знак равенства между собой и СССР, тогда только возможно нормальное понимание истории. СССР для России - то же, что гитлеровский Рейх для ФРГ. Это надо понять и принять, и двигаться дальше...

В конце концов, это ведь форум ДК. Ну почитайте высказывания СНЛ-а про советский строй, он вполне понятно и здраво говорит о преступлениях коммунизма, хотя вряд ли он меньший патриот России, чем вы.

До чего бывают примитивны Интернет-пользователи. Клюют здесь на псевдо Филиппов Киркоровых и Андреев Данилко. Например я не делаю попыток связать Амира с бухарскими Эмирами.

Марк, это ведь шутка... Ваша антисемитская настроенность видна невооруженным глазом. Но человеку с таким логином восхвалять Гитлера, согласитесь, неудобно.
А амир и эмир - это одно и то же. И они были не только бухарские Хотя мой выбор логина продиктован другими соображениями

[OrthoDox]

Чтобы понять ситуацию, проще всего перенести ее в другие декорации, так абстрагироваться легче. Вот, допустим, OrthoDox, вы живете в районе, где всем заправляет банда рэкетиров. По молодости, либо по глупости, либо по обстоятельствам, вы в эту банду вступаете, но на каком-то этапе соучастие в их преступлениях вас начинает тяготить. Вы понимаете, что выйти из банды можно будет только вперед ногами - собственные дружки горло перережут. Ваш единственный шанс вырваться - это пойти в органы и сдать банду, в надежде, что, когда всех посадят, вы сможете наконец стать честным человеком.

Выбор здесь аховый - либо бандит, либо предатель. Никому такого не пожелаешь. Иван Степанович Мазепа поступил так, как был должен по совести.

Интересно... сравнение Российского государства с бандой рэкетиров, а Мазепы - с желторотым недоноском. Аналогия, скажем так, притянутая...
Допустим даже, что это так. Возникает вопрос - какие еще органы? Что, есть "органы" которые в данном случае восстанавливают какую-то справедливость? кого-то "садят", с кем-то "разбираются"? Не проще ли сказать, раз вам угодно стало сравнить государственность с "бандой", что Иван Степанович в данном конкретном случае просто сменил одну "банду" (российскую) на другую "банду" (шведскую), никакого "освобождения" не получил, а Украина осталась болтаться в зазоре между Россией и Швецией? Чего добился Мазепа? освобождения? Вы сами знаете, как он закончил. Разве что продемонстрировал, как можно рвануться "изо-всех сил, изо всех сухожилий"... Но в этом его и трагедия.

[Амир]

Интересно... сравнение Российского государства с бандой рэкетиров, а Мазепы - с желторотым недоноском. Аналогия, скажем так, притянутая...

Российской империи. А про недоноска это уже из вашего личного. Я имел в виду человека, который в силу различных мотивов идет на сотрудничество с преступником или врагом (а Петр, которого современники называли царем-дьяволом, безусловно, был и тем и другим). Никакой притянутости. Аналог из новейшей истории - Войцех Ярузельский, которому Валенса не дал сыграть роль польского Мазепы, но который вполне мог бы им стать.

Не проще ли сказать, раз вам угодно стало сравнить государственность с "бандой", что Иван Степанович в данном конкретном случае просто сменил одну "банду" (российскую) на другую "банду" (шведскую), никакого "освобождения" не получил, а Украина осталась болтаться в зазоре между Россией и Швецией?

Вы явно не знаете истории. Карлу Украина была не нужна, он даже технически не мог здесь править (посмотрите на карту ), и речь об этом никогда не велась. Независимость Украины (и соответственное ослабление России) вполне отвечали его интересам. Именно на этом и основывался союз.
А Россию всегда интересовало только подчинение Украины себе. Выбор очень простой... Между тем, кто хочет твою родину прибрать к рукам, а твоих соотечественников вписать в крепостное право, и тем, кто предлагает тебе пусть маленький, но шанс на свободу.

Разве что продемонстрировал, как можно рвануться "изо-всех сил, изо всех сухожилий"... Но в этом его и трагедия.

Безусловно. Vae victis.

[Padraig]

Мухомор писал(а):
а с другой восхваляют Бендеру и чевствуют ветеранов СС при чем на самом высоком уровне.

Чествуют заслуженно. Жаль, мало.

В топку! Амир, ты что, оглупел что ли?