Что такое человек?

[Ученик]

Сан-Саныч
Да я Вас люблю таким, какой Вы есть.

[Дезинфекция]

Ученик и Сан-Саныч
зато я поняла почему говорят "молчи женщина когда мужчины разговаривают"
( потому что все равно ничего не поймешь )

[Сан-Саныч]

Ученик и Сан-Саныч зато я поняла почему говорят "молчи женщина когда мужчины разговаривают"

Ну зачем так ...
Могу конечно попытаться кратко повторить - меня это особо сильно не затруднит.
Человек - создан по образу и подобию Бога. Но познав добро и зло он стал несовершенным, но ему опять надлежит стать совершенным - образно говоря Богом на Земле.
Это его удел и высшее предназначение или самоуничтожение как ошибки на пути к этой великой цели.
Примерно так.

[Дезинфекция]

Сан-Саныч
теперь понятно
Спасибо

[Ученик]

Но познав добро и зло он стал несовершенным,

Сан-Саныч, приятно слышать как изменилась Ваша точка зрения.

Но эти слова "станете как Боги" они-то в Библии как раз от искусителя человечества ( "как...знающие добро и зло"). Человек познал добро и зло, но Богом не стал, а если и стал , то совсем не тем кто есть Любовь. Т.е. это был обман ещё от искусителя.

Искуситель не лгал - он недоговаривал всей правды.

С другой стороны Христос (также познавший добро и зло) по вашему не стал тем, кто есть Любовь?Ну тогда кем он стал по-вашему, если не Богом и не Любовью,

[Сан-Саныч]

Сан-Саныч, приятно слышать как изменилась Ваша точка зрения.

Она не менялась
Вы очевидно не так всё поняли.
Я абсолютно не вижу противоречия моих последних слов (я так всегда думал) и вашей подборкой выдержек.
В последней выдержке стоит знак вопроса (риторичского вопроса к вам) и следующей репликой (мой ответ) - я утверждаю что именно он показал путь всем людям на Земле - как можно познать добро и зло и при этом стать совершенным вновь - стать Богом, стать Любовью.

[Ученик]

Сан-Саныч
Если это было единственное условие искусителя, а искуситель, как Вы писали, не лгал, то почему они не стали совершенными как Боги?
Или искуситель всё же лгал, и познав добро и зло они не стали совершенными как Боги?

[Сан-Саныч]

Сан-СанычЕсли это было единственное условие искусителя, а искуситель, как Вы писали, не лгал, то почему они не стали совершенными как Боги?Или искуситель всё же лгал, и познав добро и зло они не стали совершенными как Боги?

Запретил есть яблоко познания людям не искуситель, а Бог. И Он нигде не обуславливал на этот счёт ничего. Он просто запретил, очевидно зная неготовность своего творения ко вкушению этого плода. Но сам то ведь Бог уже знал и добро и зло и считал злом преждевременное - форсированное взросление для людей.
А искуситель не лгал - он верно сказал съедите яблоко - познаете добро и зло и станете как Боги (или как то так - за дословность не могу поручиться) с точки зрения наличия этого познания у Бога. Но он умолчал о том что эти познания соответсвуют гораздо более высокому уровню развития, чем те которыми обладали первые люди. А люди этого просто не знали - они просто хотели быстренько стать Богами, как дети хотят стать взрослыми.
Это примерно как вас уговорить слетать завтра пилотом в космос Чем это кончится для вас? Понятно вобщем то И если вы не знаете что такое космос, то вы вполне можете и согласиться, а если ещё обставить некоторыми посулами, то можете согласиться даже и сегодня.
Съев яблоко - они (первые люди) прошли точку невозврата. Но Бог их не уничтожил как ошибку, а дал последний шанс выжить тернистым путём духовного возвышения до уровня достойного понятий добра и зла. То бишь до своего уровня.
Вот сегодня мы в оном пути...

[Ученик]

Запретил есть яблоко познания людям не искуситель, а Бог.

А обратного тут никто и не утверждал, мы про запрет ещё не говорили.

Но познав добро и зло он стал несовершенным,

Вот Ваше понимание связи между познанием добра и зла и совершенством человека.
Т.е. эту связь Вы обрисовали однозначно - познал добро и зло и от этого стал несовершенным.
Поэтому этот вопрос я и задал с точки зрения совешенства человека. (Боги ведь совершенны)
Но в ответе Вы говорили , увы, совсем не о взаимосвязи совершенства человека.
Оставим на время и Бога, и искусителя, и полёты в космос .

Мой вопрос, Сан-Саныч, предельно конкретный :
Становятся ли люди более несовершенными при познании добра и зла?
Я надеюсь , Сан-Саныч, что Ваш ответ будет также конкретный.

[Сан-Саныч]

А обратного тут никто и не утверждал, мы про запрет ещё не говорили.

Это сказано не в укор, а по необходимости повествования.

Становятся ли люди более несовершенными при познании добра и зла?

Вопрос задан не совсем корректно. На мой взгляд так спрашивать нельзя. Но постарась ответить в своём видении предмета. По сему начну сначала.

В связи с этим вопросом встает вначале другой вопрос: А были ли люди совершенны в раю, когда ещё не знали понятия добра и зла?
Конечно скажете вы - это всем известная истина. А я с вами и соглашусь и несоглашусь... добавив - это смотря с какой позиции рассматривать.
Позиция №1 - это когда соглашаюсь - да, люди не знали понятия добра и зла, следовательно не оперировали им и не выстраивали свои причинно-следственные цепочки событий согласно этой системе измерения. При отсутствии этой ипостаси не требуется, естественно, и знать правил её правильного применения (правильного с Божественной точки зрения выстраивания причинно-следственных связей). Люди были вне этих связей, и это незнание не отражалось на их совершенстве. Таким образом можно вполне согласиться с официальной точкой зрения - они были совершенны, опуская при этом информацию об их принципиальном невежестве в измерении понятия добра и зла, как незначащаю, при условии что они (люди) находятся вне этого измерения - системы добра и зла.
Позиция №2 - это когда не соглашаюсь. При познании понятия добра и зла произошло качественное изменение условий существования человека. Теперь то, незначащее в первом случае невежество сыграло ту, роковую роль падения (грехопадения). Человек вышел в новую для него ипостась (измерение) преждевременно, не обретя нужных знаний о ней.
Добро и зло - явления объективные и само по себе познание понятия их - развитие и движение вперёд, но это то духовное знание которое должно идти на подготовленную "почву", иначе оно пойдёт во вред. Что и происходило и происходит нынче в человеческом обществе.
Представьте себе атомную бомбу в руках дикаря... ---- очевидно в итоге будет большой БА-БАХ из-за "выеденного яйца".
Так вот познание понятия добра и зла и преждевременный выход в это измерение - создало именно подобную ситуацию...
Люди, образно говоря, - "открыли ящик Пандоры"...
Но пришел Спаситель и указал путь собственным примером блуждающим в духовной темноте людям, но люди не торопятся следовать ему. Цепная реакция разорвавшейся некогда бомбы (духовного невежества) продолжается (так как возможности человека неизмеримо выросли и растут далее, а духовных знаний нет - и нет желания их получить и пользовать) и подходит к критическому значению, когда последует спровоцированный "термоядерный взрыв" (сначала в переносном, а потом вполне возможно в прямом смысле), который поставит жирную точку на всём человечестве, как неудавшемся Божественном эксперименте.
Таким образом нельзя сказать, что люди становятся от познания добра и зла совершеннее, если не подразумевать под этим процесс постижения и освоения духовных Божественных основ этой ипостаси (измерения) причинно-следственных связей.
Выход в духовное измерение причинно-следственного понятия "добра и зла" уже совершен, ещё будучи в раю, когда было съедено яблоко познания (недаром оно именно так называется ).
Потому глупо пенять на "закон" добра и зла, нивелируя или одну его часть или другую или обе вместе. Это похоже на поведение ребёнка, который неистово лупит стул о который он нечаянно ударился, найдя и наказывая виноватого.
Мы обречены на это познание (мы уже вышли в это измерение)- другого уже не дано. Так не лучше ли сознательно и прилежно отъучиться как требуется от нас Богом?

Конкретизировался как мог...
Что скажете?

[Ученик]

Что скажете?

Скажу - спасибо! За Ваши труды.
Скажу ещё, что... не обижайтесь если я где-то не согласен с Вашим мнением.
Вопрос этот (о добре и зле) непростой (неоднозначный), а библейская история про Древо Добра и Зла до сих пор не имеет единого решения (объяснения).Как сказал А.Мень - "Наши теории не способны всего этого охватить."

Ученик писал(а):
Становятся ли люди более несовершенными при познании добра и зла?

На мой взгляд так спрашивать нельзя.

Да можно конечно. Вопрос этот почти дословно исходит из Вашего утверждения-

Но познав добро и зло он стал несовершенным,

Я поставил так вопрос т.к. усомнился в Вашей формулировке. И именно так - "становятся ли они ещё более несовершенными?"

Ваш же ответ(вывод Ваших рассуждений) -

нельзя сказать, что люди становятся от познания добра и зла совершеннее,

это не одно и тоже, т.е. то что они не становятся лучше(совершеннее), ещё не значит, что они становятся хуже(несовершеннее).
А то что Адам и Ева , по Вашему утверждению, были до момента искушения совершенны, не выдерживает элементарной критики. Так Иисус (пример совершенного человека) как и Будда и другие из этого ряда неподдаются искушению; что не скажешь о Адаме и Еве.
Т.е. если и было несовершенство, то ещё до съедения яблока с Древа - уже в момент принятия решения - (ослушания Бога).

Добро и зло - явления объективные и само по себе познание понятия их - развитие и движение вперёд, но это то духовное знание которое должно идти на подготовленную "почву", иначе оно пойдёт во вред

Это последнее ваше утверждение тоже входит в противоречие с тем, что они были совершенны-("подготовленная почва")

Спойлер

"О. А. Мень объясняет в своих "Беседах о Библии", что в древнееврейской культуре термин "добро и зло", употребляемый вместе, указывает на понятие "всё сущее", то есть, всё, что естьв мире. А слово познать в данном случае означает "овладеть" - то есть, фактически, это мифологическое древо, которое давало возможность именно не узнать (в нашем современном смысле слова), а получить обладание над всем, то есть, занять место Бога. Знания здесь вообще нипричём" (с)

О добре и зле - http://www.alexandrmen.ru/besedy/dobrozlo.html

[Сан-Саныч]

Да можно конечно. Вопрос этот почти дословно исходит из Вашего утверждения-

Ну и что, что исходит - я объяснял почему так спрашивать нельзя (хотя видимо вам всё можно)
Вы не поняли? Ну тогда я бессилен... Пусть будет так как есть.

Как сказал А.Мень - "Наши теории не способны всего этого охватить."

Ну мою теорию я вам изложил как мог раз вы интересовались. Но почему-то вашей не видно, кроме критики моей...
Это не диалог и обмен, а простая провокация и потребление. Такое общение не интересно...
Ну и что дальше?

Сан-Саныч писал(а):нельзя сказать, что люди становятся от познания добра и зла совершеннее,

Вы отрезали обуславливание этой части и смысл изменился...

это не одно и тоже, т.е. то что они не становятся лучше(совершеннее), ещё не значит, что они становятся хуже(несовершеннее).

Совершенно верно, та оно и есть. Т.е. ответ на ваш вопрос отрицательный. Хотя этот ответ не дословной точности. Если хотите дословной точности, то будьте добры оговорите все существенные условия при которых вы хотите ответа.
Я точно также могу спросить вас - вертится ли Земля? Вы ответите вертится, а я скажу вам что вы не правы относительно меня она не вертится. Это не выяснение истины, а схоластическая игра в ловле партнёра на слове.
Больше не поведусь...

Это последнее ваше утверждение тоже входит в противоречие с тем, что они были совершенны-("подготовленная почва")

не входит, так как вы занимаетесь подтасовкой хронологии.
Задним умом мы абсолютно все несовершенны и даже те кого вы считаете совершенными. Разве что только Бог безупречен, но на этот счёт я задним умом, как вы о людях, не размышлял и тем более при написании постов.

"О. А. Мень объясняет в своих "Беседах о Библии", что в древнееврейской культуре термин "добро и зло", употребляемый вместе, указывает на понятие "всё сущее", то есть, всё, что естьв мире. А слово познать в данном случае означает "овладеть" - то есть, фактически, это мифологическое древо, которое давало возможность именно не узнать (в нашем современном смысле слова), а получить обладание над всем, то есть, занять место Бога. Знания здесь вообще нипричём" (с)

Чё то я не понял, теперь вы ратуете за то что разговор идёт о возможности занять место Бога?
Ваши необусловленные полярные броски во мнении мне непонятны...
No comments...

[Padraig]

Надо понимать, что сейчас уважаемые оппоненты по вопросу добра и зла дискутируют, в основном не выходя за рамки
христианской доктрины. И если принимать эти правила игры, то

люди не знали понятия добра и зла, следовательно не оперировали им и не выстраивали свои причинно-следственные цепочки событий согласно этой системе измерения. При отсутствии этой ипостаси не требуется, естественно, и знать правил её правильного применения (правильного с Божественной точки зрения выстраивания причинно-следственных связей). Люди были вне этих связей, и это незнание не отражалось на их совершенстве

ну, и далее по тексту - я в принципе согласен

Но тут, на мой взгляд, перед нами предстаёт нелёгкая задача - осознание целей христианской доктрины и, что немаловажно в контексте этой дискуссии - средств достижения этой цели... Лично для моего скромного разумения это представляется приблизительно так:

Декларируя высокую миссию по духовному просветлению масс человеческих, христианство на каком-то из весьма ранних, если не на самом начальном этапе приняло решение, что человек должен добиваться совершенства за одну жизнь. И для этого ему не обязательно, а скорее всего, и нежелательно, ковыряться в вопросах познания - можно застрять надолго в колесе... (Отсюда и отрицание реинкарнации, со временем ставшее догматическим, и пр. и пр.)Поэтому предлагается вариант прямого подключения к образцу совершенства - к Иисусу Христу. И скорее всего поэтому же была введена притча о плоде познания - как открывающая и символизирующая эту доктрину. Причём атрибуты, символы познания носят, мягко говоря, оппозиционный оттенок.

Отсюда, кстати, видно некое не очень хорошее следствие (ну, если соглашаться с моим описанием) - что всё-таки земная жизнь - это юдоль скорбная и надо побыстрей её пройти....

И что на Земле рай невозможен.

Так ли это или нет и какую оценку каждый из нас даст этому - ???
Выбор за каждым отдельно.

Является ли такой подход своего рода халявой самого высшего плана или это - самый что ни на есть настоящий путь к спасению - ????

[ЛешЫй]

«Человек — это выродившаяся двуногая обезьяна»
Анатоль Франс

[Ученик]

Ну мою теорию я вам изложил как мог раз вы интересовались. Но почему-то вашей не видно,

Должен признать, Сан-Саныч, что готовой теории у меня нет, может даже к счастью. Вопросов у меня намного больше чем ответов. И то что я критически отношусь ко многим и даже традиционно принятым понятиям это только из желания разобраться.

... в основном не выходя за рамки христианской доктрины.

Даже внутри этих рамок простор, что за всю жизнь не освоить. А вообще без рамок и условностей суть будет вытекать в небытиё. т.е. нужен какой-то скилет, а отказываться от того что уже создано и выстрадано было бы наверно нелогично. Но и атеистический подход мне тоже не чужд, он идёт независимо и параллельно т.к. основвывается всё равно на законах этого мира т.е. созданных Богом.

«Человек — это выродившаяся двуногая обезьяна»
Анатоль Франс

Образно, красочно, самокритично, но чего-то человеческого не хватает, а ведь хочется видеть свет в конце тунеля

[Сан-Саныч]

Должен признать, Сан-Саныч, что готовой теории у меня нет, может даже к счастью. Вопросов у меня намного больше чем ответов. И то что я критически отношусь ко многим и даже традиционно принятым понятиям это только из желания разобраться.

Очень похвальное желание - "разобраться".
Но в нём почему-то преобладает критика - разрушение имеющегося. Да она должна быть, но в равноправии с ней должен идти синтез. Иначе она (какой бы не была верной) теряет смысл. Без включения в работу собственной мысли в направлении синтеза - врядли вы в чём нибудь разберётесь. Наивно полагать, что вам приподнесут всё готовое, а вы окинув критическим взглядом предложенное построение, безропотно согласитесь с ним.
Даже те умные выдержки, которые вы цитируете, видимо в подтверждение своих убеждений, всётаки разрознены и требуется свой внутренний "философский клей", чтобы собрать всю картину воедино, т.е. синтез.
Можно конечно "сидеть" и манипулировать разными изречениями, но на кой они вам, если вы не собираетесь синтезировать?
Лазаревские книги - это его синтетическая картина мира. Она не завершена, как пишет автор. И завершает её в своём понимании каждый сам. Иначе это очередная догма, приспособившись к которой, можно долго "буксовать" на месте.

Баюкая себя изречением:

а ведь хочется видеть свет в конце тунеля

Так пробуйте, тренируйтесь, двигайтесь - дорогу осилит идущий...

Должен признать, Сан-Саныч, что готовой теории у меня нет

Предложите то что есть, тем более что сами тему завели. Любая подобная теория не может быть полностью оконченой - это очевидно. Так чего же вы боитесь или стесняетесь? Смелее... Мы поймём... Или вы не доверяете форумчанам? Зачем тогда было тему открывать?
------------------------------------------------------------------------------------

Декларируя высокую миссию по духовному просветлению масс человеческих, христианство на каком-то из весьма ранних, если не на самом начальном этапе приняло решение, что человек должен добиваться совершенства за одну жизнь.

У меня почемуто сильные подозрения (на уровне чувств), что это произошло на никейском соборе. Но может я и ошибаюсь.
В раннем Христианстве столько неизвестного ещё нам, что иногда вдруг открывшаяся и просочившаяся информация, мыслящего человека способна просто шокировать непривычными выводами.

на Земле рай невозможен.

Да, это вопрос вопросов...
Теорий много... Но подтверждённых практикой - ни одной.
Но допустим некие сторонние силы (не важно какие) предлагают таки определённый выход для человечества в виде религиозных догматов, в частности христианства (в вашем понимании как самый короткий и быстрый путь по их мнению). Но ведь это движение направленное - направленное к некоторой цели - провести побыстрее человечество ....
А вот и вопрос - к чему? Это вопрос смежный с вашим утверждением о Земле.
Если разобраться в нём, то очень большая вероятность что станет очевидным и ваше.

какую оценку каждый из нас даст этому - ???
Выбор за каждым отдельно.

[Ученик]

Но в нём почему-то преобладает критика - разрушение имеющегося.

Спойлер

"КРИТИКА (от греч. kritike - искусство разбирать ) Исследование, научная проверка достоверности, подлинности чего-либо ." (с)

Что такое критический анализ каждый решает для себя сам.

... критика... Да она должна быть, но в равноправии с ней должен идти синтез.

Без включения в работу собственной мысли в направлении синтеза - врядли вы в чём нибудь разберётесь.

чтобы собрать всю картину воедино, т.е. синтез.

но на кой они вам, если вы не собираетесь синтезировать?

Это очень характерный пример, Сан-Саныч, когда за основу своих рассуждений Вы берёте синтез, это полбеды, но пытаетесь убедить собеседника принять Ваш метод мышления.
Я извиняюсь, Сан-Саныч, но у меня основной метод это логика , а синтез всего лишь второстепенный.
Синтез без логики, без критического анализа, это просто винегрет, и хорошо если он сьедобный, а то можно такого насинтезировать
Смею заметить, то что логика стоит далеко впереди синтеза это не моё изобретение.

Спойлер

Логика -(от λόγος, разум, слово, мышление) ≈ по мнению одних, наука о доказательстве, по мнению других, наука о законах и формах мышления.

"«В начале был Логос, и Логос был у Бога, и Логос был Бог. Он был в начале у Бога. Все через него начало быть, и без него ничто не начало быть, что начало быть. В нём была жизнь, и жизнь была свет людей. И свет во тьме светит, и тьма не объяла его» (Иоанн 1:1-5, замены «слово» на «Логос» - автора)." В оригинале греческих писаний действительно Логос - λόγος .

Конструктивность критики я вижу в том, что я не пишу, что это плохо, а показываю где отсутствует у Вас (в Вашем утверждении) логика.
Вот теперь, Сан-Саныч, можите всё это синтезировать.

[snovir]

Смею заметить, то что логика стоит далеко впереди синтеза это не моё изобретение.

Мне кажется что логика и синтез - это две составляющие единого творческого процесса познания и вряд ли поддаются измерению какая выше или впереди (впереди чего?). А Логос и логика по-моему наоборот ничего не имеют общего как понятия и категории.

[Ученик]

snovir
Конечно, это две составляющие единого творческого процесса, есть и другие составляющие. Но логика есть основа мышления вообще.
Хорошо видно на примере химии - "Синтез - Получение сложного химического вещества путем соединения более простых веществ или элементов" т.е. синтез - это получение всегда более сложного. А вот получение простого, но логически правильного - это иное.

А Логос и логика по-моему наоборот ничего не имеют общего как понятия и категории.

они исходят из Греции, а там это одно и тоже.

[Ученик]

"Ло́гика (др.-греч. λογική «наука о рассуждении», «искусство рассуждения» от λόγος — «речь», «рассуждение») "
Вот в словаре так и написано логика от логос (рассуждение)
т.е. логика - это наука о логосе.
Это примерно как земледелие - это "наука" о земле. Есть связь между земледелием и землёй. это так образно.