Написал письмо Лазареву С.Н.

[AKRESS]

На lazarev@rambler.ru написал письмо... Надеюсь, что оно дойдёт до Лазарева С.Н... Также будет большая просьба к администратору Александру - если оно ему попадёт - передать его в адрес Сергея Николаевича...

Спойлер

Добрый день, уважаемый Сергей Николаевич!!!

В своём сообщении на сайте от 19.04.2012г. - http://lazarev.org/ru/blog/full_news/chto_proizoshlo_na_sajte_i_forume/l - Вы подняли вопрос о необходимости разработки правил поведения для модераторов...

Однако, в настоящее время осуществить это на Новом форуме практически невозможно...

А именно - на вопрос в адрес модераторов Нового форума (НФ) о том, в каком разделе/теме на НФе можно попробовать осуществить разработку правил поведения модераторов - http://lazarev.org/ru/forums/viewthread/2067/ - был получен ответ:

"Lana Отправлено: 12 Окт. 2012 22:40 Модератор

Akress, на эту тему модераторы будут разговаривать не с вами, а с владельцем проекта и автором ДК Сергеем Николаевичем Лазаревым. И до тех пор, пока не поговорят, никто ничего предпринимать не будет. И ваша гиперактивность в этой связи не на пользу вам. Спасибо за внимание к вопросам модерации на проекте.Тема закрывается. При продолжении замусоривания ТП подобными темами участнику будет продолжена выдача ограничений."

В то же время, ранее - 20.04.2012г. - в Основном разделе была создана тема, посвящённая обсуждению данного вопроса...

Сегодня в этой теме мной - как участником Нового форума - было размещено сообщение, посвящённое вопросам уточнения ныне существующих правил НФа:

Решил обратиться снова к этой теме, так как появились новые мысли и идеи, которые хотелось бы обсудить...

Итак - Сергей Николаевич в своём обращении от 19.04.2012г. - http://lazarev.org/ru/blog/full_news/chto_proizoshlo_na_sajte_i_forume/l - в адрес всех форумчан озвучил предложение разработать правила поведения модераторов -

[quote]Что можно сделать? В первую очередь, определить права и возможности чиновников.

Допустим, правила поведения модераторов могут быть такими: модератор может удалить пользователя с форума за нецензурное выражение, за назойливую и откровенную рекламу, за агрессивное поведение.

Я думаю, нужно разработать правила поведения модераторов, – пусть в этом примут участие все форумчане. Есть две крайности: с одной стороны, полное внешнее равенство посетителей и модераторов, а с другой – полная непогрешимость администраторов по отношению к участникам. У модераторов больше власти, и это нормально, – поэтому их деятельность должна регламентироваться, что тоже является нормальным. В общем, пора искать консенсус. Давайте попробуем.

На форуме действуют неплохие правила, но, как представляется, имеется ряд неурегулированных в этом отношении вопросов...

А именно - одной из ключевых проблем является вопрос возможности осуществления обратной связи на форуме... Так, чтобы порядок такой обратной связи - в том числе в виде возможности конструктивного обжалования спорного решения модератора - был максимально понятным и прозрачным для всех участников форума, и не мог самопроизвольно меняться либо вольно трактоваться по решению отдельно взятого модератора...

Итак - какие наиболее спорные моменты усматриваются в существующей редакции правил?!...

Это конфликт двух пунктов - 4.8. и 3.26.:
С одной стороны - http://lazarev.org/ru/forums/viewannounce/856_20/ -

4.8. Участнику, желающему обсудить действия отдельного модератора в конкретной ситуации рекомендуется создать тему в специальном подразделе Тех. поддержка. В теме необходимо подробно описать содержание претензии, вопроса или предложения, а также, по-возможности, оставить ссылку на сообщение, о котором ведется обсуждение. В случае, если участник и модератор не могут придти к единому мнению по какому-то вопросу, мнение Администрации Форума, либо большинства модераторов можно считать окончательным в какой-либо конкретной ситуации.

С другой стороны:

3.26. Запрещено публичное обсуждение Администрации Форума и действий Администрации Форума. Претензии к Администрации принимаются только через личную переписку или форму обратной связи на основном проекте.

Когда действуют две взаимоисключающих нормы - это как две взаимоисключающих заповеди - непонятно, какой из них можно или нельзя руководствоваться?!...

Вчера в процессе обсуждения в теме - http://lazarev.org/ru/forums/viewthread/2058/ - возникло со стороны модераторов такое предложение, что вначале необходимо обсудить вопросы с модератором через ЛС, а потом уже - при недостижении консенсуса - в отдельной теме в ТП...

В принципе - достаточно разумное предложение...

Однако - в свете этого возникает ряд моментов, которые также хотелось бы доуточнить:

1. Поскольку вначале обсуждение должно идти в личных сообщениях (ЛС), а потом может возникнуть необходимость обсуждения этого в публичном режиме, то возникает вопрос - в какой степени участник может апеллировать в открытом режиме к материалам ЛС, чтобы обосновать/доказать то, что данная проблема в ЛС не была урегулирована?!...
Ведь согласно п. 3.15. Правил:

3.15. Недопустимо разглашение конфиденциальной информации любого из участников Форума без разрешения того, к кому эта информация относится. К конфиденциальной информации относятся: (...), личная переписка (с учётом п. 3.29. или п. 5.3.1.), (...) и иные сведения, относящиеся к таковым по законам РФ, если такие сведения участник сам не опубликовал.

2. Как быть участнику, если он не знает - кто из модераторов осуществил модераторское действие - закрыл/удалил тему или сообщение, выдал предупреждение?!... К слову - при выдаче предупреждения приходит на почту уведомление, из которого не видно, кто именно его выдал... Поэтому - кому именно в ЛС - какому из модераторов - должен писать участник, если не известен модератор, осуществивший модераторское действие?!...

3. По истечении какого периода времени участник может создавать тему в ТП, если на его ЛС не произошло никакого реагирования со стороны модератора?!...

4. Что делать участнику, если ему выдали предупреждения (в том числе, возможно, и необоснованно, что и есть предметом обжалования), и у него действует лимит ограничений ЛС в сутки - где-то не более 2-х?!... В такой ситуации зачастую просто невозможно всё нормально обсудить...

5. Если после обсуждения в ЛС возникла необходимость создать тему в ТП - а её просто немотивированно удаляют, а к участнику за это применяют санкции - то как обжаловать действия модераторов в такой ситуации?!...

Причём, отмечу, ни один из этих 5-ти озвученных проблемных моментов не есть надуманным - с каждым из них мне пришлось столкнуться лично... Поэтому - эти вопросы - не попытка “провокаций” либо “троллизма” - а совершенно конкретные и реальные проблемные моменты, требующие своего разрешения...

И к слову - данное сообщение сохранено как в текстовом, так и в веб-режиме - в случае его необоснованного удаления оно будет передано в адрес Лазарева С.Н. на электронную почту с соответствующими комментариями...

Сегодня на почту было получено уведомление от почтового робота форума:

Здраствуйте, Akress!

Ваша группа доступа к проекту Lazarev.org была изменена на группу "Бан временный".

Причина: Постоянное нарушение пунктов 3.4, 3.12, 3.14.4, 3.26 после неоднократных предупреждений со стороны модераторов.

Ограничение будет действовать, с учётом прежних сроков, до 09.01.2013 15:12.

Правила проекта здесь: http://lazarev.org/ru/forums/viewannounce/856_6/

--------------------------------------------------------------
Это письмо создано почтовым роботом,
не отвечайте на него!

Таким образом, мне был ограничен доступ на Новый форум на 3 месяца за попытку реализации - в корректной форме, с приведением совершенно конкретных позиций, нуждающихся в уточнении, - Вашего предложения от 19.04.2012г. о разработке правил поведения модераторов...

При этом, данное сообщение было полностью удалено вместе с темой (на 14-ти страницах) "Предложение Лазарева С.Н. от 19.04.2012г. - разработка “Правил поведения модератора”...

Всё это параллельно сопровождалось постоянным удалением из Техподдержки НФа аналогичных тем с подобными вопросами касательно уточнения правил форума НФа и выдачей за это предупреждений (в связи с чем и была в вышеприведённом сообщении сделана приписка о том, что при удалении сообщения оно будет отправлено в Ваш адрес) - не хочу отвлекать Ваше внимание на подробное изложение всех этих перипетий, поскольку вся суть, в принципе, отражена в приведённом здесь итоге...

Стараюсь действовать по принципу - с сохранением в душе добродушия пытаться найти новые формы реагирования...

Понимаю, что у меня в душе работает мощная (от 7-ми до 4-х крестов на текущий момент времени) программа самоуничтожения и что всё это не случайно...

Однако - разработка и уточнение правил как таковых - в принципе - безотносительно к моей личности - это имеет отношение не только ко мне, но, во-первых, проистекает из Вашего предложения от 19.04.2012г., и во-вторых - касается в целом всего форума и всех его участников и модераторов...

Но - по непонятным причинам - текущее положение дел есть таковым, что модераторы НФа В ПРИНЦИПЕ заблокировали саму возможность это осуществлять, - то есть модераторы НФа не дают участникам форума возможности реализовать Ваше пожелание от 19.04.2012г.

Получается, что с 19.04.2012г. в этом отношении на НФе практически ничего не поменялось...

При этом, данные действия и данное обращение осуществляются не в привязке к ФДК и ситуации на нём - а с точки зрения рядового участника НФа, который попытался разработать правила поведения модераторов в соответствии с Вашим предложением...

В ныне удалённом моём сообщении, приведённом здесь выше, я попытался максимально обобщить основные проблемные организационные моменты, касающиеся вопросов обратной связи и возможности обжалования действий модераторов НФа...

Приношу свои извинения за, быть может, отвлечение Вашего внимания на моменты, возможно гораздо менее важные по сравнения с остальными Вашими делами, но мне показалось, что в свете Вашего планируемого более пристального обращения внимания на вопросы модерирования это сообщение может оказаться для Вас чем-то полезным...


К сообщению прилагаю Веб-страницу с удалённым сообщением...


Ещё раз приношу свои извинения за беспокойство,

С уважением, участник Нового форума (и параллельно участник ФДК) Akress.

13.10.2012г.[/quote]

[Nadin]

Элиза, что профанация?

[Ofelia]

Nadin, что-что? какое может быть негодование, если ты смирилась в душе?

[Nadin]

Элиза, я не говорила, что я негодую. Там подразумевалось "если".

[Ofelia]

Nadin, я и не сказала, что негодуешь ТЫ.
Но если уж ты пишешь о негодовании (во время якобы смирившейся души), значит ты не имеешь представления о душевном смирении.

[Brittany]

Элиза, Христос был смиренен, но при этом обличал.

[Nadin]

Элиза, Дурной спор какой-то. Я пишу, что если нет смирения, то

Элиза, тогда тем более лучше не запихивать негодования внутрь, а делать упор на внешние действия.

[Slavnyj]

и трындят и трындят, сколько можно

[Nadin]

Slavnyj, а что еще делать на форуме? Молчать что ли?))) Не все же с телефона тут, у меня нормально печатается, быстро

[Slavnyj]

Nadin, ага, вы трындите, а мне читай потом

[Ofelia]

Элиза, Христос был смиренен, но при этом обличал.

мы тут о негодовании. Можно обличать, но без злости в душе, без негодования. Это и есть диалектика.

[Ofelia]

Дурной спор какой-то.

Nadin, ну.. я не знаю, какими словами тебе объяснить, чтобы ты поняла. Ну да ладно.

[mart]

Nadin, ага, вы трындите, а мне читай потом

Лимит предов? Тебе уже жалко банов?
Какой жадный модер попался.

[jiva]

Элиза, Лазарев говорил про несколько минут эмоций, которые не проходят внутрь
Ну как можно с чем-то бороться например, если у тебя не возникло какое-либо чувство отторжения?
Если ты совсем без эмоций приняла внутри как волю Божью, у тебя не будет посыла что-то сделать, что-то изменить. Зуб даю

[Nadin]

тут начинающаяся беседа о спорте /viewtopic.php?f=3&t=48164

[jiva]

тут начинающаяся беседа о спорте viewtopic.php?f=3&t=48164

Вы думаете там будет продолжение?
Аргумент, - А вот и ошибаетесь - не располагает к продолжению

[Ofelia]

jiva, агрессия, как таковая, всегда считалась признаком слабости и уязвимости противника.

[jiva]

агрессия, как таковая, всегда считалась признаком слабости и уязвимости противника.

Не только любая сильная эмоция - агрессивна, но и любая попытка изменения чего-либо агрессивна, поскольку несет разрушение.
Желание победить, агрессивно по своей сути, поскольку предполагает чье-то поражение.
Даже проводя бой в отрешенном, добродушном состоянии, агрессивность присутствует в самой установке.
Вот мне не захотелось отвечать тебе на - "а вот и ошибаетесь", потому что это фраза никак не цепляет меня, мне все равно как ты считаешь, а аргумента который мне захотелось бы опровергнуть, т.е. разрушить, т.е. проявить агрессию, ты не привела
А если у меня не появилось такой вот агрессивной идеи что-то изменить, а изменение это всегда разрушение старого и создание нового, но разрушение неизбежно, а это агрессия, пусть будет микроагрессия, то у меня и не появилось желания отреагировать, ответить.
Вона как

[Ofelia]

jiva, у вас, я вижу, агрессия в душе не различима с внешней агрессией?

[jiva]

у вас, я вижу, агрессия в душе не различима с внешней агрессией?

Нет, у меня понимание агрессии несколько шире
А агрессии в душе не бывает. Душа закрывается от проявления агрессии

[AKRESS]

Lana - наконец-то Вы снизошли до моих скромных вопросов...

Спойлер

Просто сейчас идёт разговор уже о НАСТОЯЩЕМ - или в озвученном письме ЕСТЬ какие-то ЗДРАВЫЕ идеи, которые можно попробовать воплотить в жизнь, или же их там НЕТ - в принципе - а раз их там НЕТ - по определению - то тогда - чисто логически - содержание письма и обстоятельства его написания - это ТОЛЬКО те самые мои сугубо ВНУТРЕННИЕ ПРОБЛЕМЫ, о которых речь шла и ранее, и тогда, значит, пришло время для реализации озвученного в письме Лазарева С.Н...

AKRESS, вы как лялечка в этом письме, ей-Богу.
Элементарные понятия о нравственности и культура поведения позволяют решить эти "проблемы" без каких-либо апелляций к регламентам. И в регламентации это практически не нуждается!

1. Поскольку вначале обсуждение должно идти в личных сообщениях (ЛС), а потом может возникнуть необходимость обсуждения этого в публичном режиме, то возникает вопрос - в какой степени участник может апеллировать в открытом режиме к материалам ЛС, чтобы обосновать/доказать то, что данная проблема в ЛС не была урегулирована?!...
Ведь согласно п. 3.15. Правил:

[quote]3.15. Недопустимо разглашение конфиденциальной информации любого из участников Форума без разрешения того, к кому эта информация относится. К конфиденциальной информации относятся: (...), личная переписка (с учётом п. 3.29. или п. 5.3.1.), (...) и иные сведения, относящиеся к таковым по законам РФ, если такие сведения участник сам не опубликовал.

Нравственность говорит, что ни в какой!
Достаточно упомянуть, что факт разговора был, но не пришли к взаимопониманию.
В доказательство, если потребуется, можно переслать админу или модераторам копию этих ЛС, а не выкладывать переписку на форум.

2. Как быть участнику, если он не знает - кто из модераторов осуществил модераторское действие - закрыл/удалил тему или сообщение, выдал предупреждение?!... К слову - при выдаче предупреждения приходит на почту уведомление, из которого не видно, кто именно его выдал... Поэтому - кому именно в ЛС - какому из модераторов - должен писать участник, если не известен модератор, осуществивший модераторское действие?!...

Очень часто модераторы пишут об ограничениях на форуме. Кто выдаёт, тот и пишет. А если не известно, кто, можно попросить в ЛС любого модератора помочь разобраться. Без закидонов и демаршей, по существу!

3. По истечении какого периода времени участник может создавать тему в ТП, если на его ЛС не произошло никакого реагирования со стороны модератора?!...

Проверьте, был ли модератор вообще на форуме сначала. И уж сутки-то можно дать человеку не реакцию или немедленно надо постить всякую всячину в его адрес во всеуслышание?
Нравственность ничего не подсказывает?

4. Что делать участнику, если ему выдали предупреждения (в том числе, возможно, и необоснованно, что и есть предметом обжалования), и у него действует лимит ограничений ЛС в сутки - где-то не более 2-х?!... В такой ситуации зачастую просто невозможно всё нормально обсудить...

Говорить по существу ситуации, а не развозить приватный флейм с обвинениями модератора и самооправданиями, типа он такой-сякой, а я сама невинность в белом, не тратить свои ЛС на трёп, не путать такие ЛС с чатом, вот и всё.

5. Если после обсуждения в ЛС возникла необходимость создать тему в ТП - а её просто немотивированно удаляют, а к участнику за это применяют санкции - то как обжаловать действия модераторов в такой ситуации?!...

Немотивировано не удаляют ничего!
Раз удаляют, значит, нарушили правила. Тормозните и подумайте, что нарушили и где проявили агрессию. А не продолжайте продавливать правоту, нарываясь на закономерный бан.
Если вам сказали, что до разговора с Лазаревым с вами ничего по правилам обсуждать не будут, нечего продавливать желание пролезть вперёд разговора с Лазаревым. Это уже неуважение к Лазареву!

Раньше любое действие даже забененному можно было обжаловать напрямую админу через Реформал. А сейчас не знаю, открывает ли админ Реформал вообще.
Но глупые, своекорыстные и эгоистичные жалобы и админы не удовлетворяют.

Причём, отмечу, ни один из этих 5-ти озвученных проблемных моментов не есть надуманным - с каждым из них мне пришлось столкнуться лично... Поэтому - эти вопросы - не попытка “провокаций” либо “троллизма” - а совершенно конкретные и реальные проблемные моменты, требующие своего разрешения...

Да уж. Эти грабли уже много-много месяцев существуют и бьют по одним и тем же лбам, обладатели которых при этом пытаются воевать с этими граблями, наступая на них снова и снова. Загадка, зачем? Неужто воображают, что когда-нибудь эти грабли под напором их лбов треснут?
Правилотворческие потуги в этой связи очень напоминают усилия убрать с дороги правила, сиречь, грабли, поставить под свой тотальный контроль модераторов и приспособить правила жизни чуждого себе сообщества под свои требования комфорта и неприкосновенности. И это при том, что не наступай на грабли - они тебя и не ударят.
Я не знаю, что тут может быть трагически не понятного и непроходимого.
Извините, AKRESS, но это уже всё надоело.[/quote]

Элементарные понятия о нравственности и культура поведения позволяют решить эти "проблемы" без каких-либо апелляций к регламентам. И в регламентации это практически не нуждается!
Нравственность говорит, что ни в какой!
Достаточно упомянуть, что факт разговора был, но не пришли к взаимопониманию.
В доказательство, если потребуется, можно переслать админу или модераторам копию этих ЛС, а не выкладывать переписку на форум.

Наконец-то какой-то чёткий ответ:

Достаточно упомянуть, что факт разговора был, но не пришли к взаимопониманию.

По поводу НРАВСТВЕННОСТИ как априори чего-то подразумеваемого в данном случае...
ЛС между участником и модератором - это - прежде всего - СЛУЖЕБНАЯ переписка...
Если ИЗНАЧАЛЬНО устанавливаются правила игры - к примеру - прописывается в правилах, что переписка в ЛС между модератором и участником по вопросам МОДЕРАЦИИ может быть опубликована - во избежание перемалывания в ступе одного и того же - что уже БЫЛО проговорено в ЛС - то все участники об этом знают ИЗНАЧАЛЬНО - и - соответственно - никакого нарушения нравственности не будет... Ну - ЕСЛИ в этом будет необходимость...

Кроме того - согласно п. 3.15. - модератор САМ МОЖЕТ РАЗРЕШИТЬ опубликовать своё ЛС - и тогда при чём здесь НРАВСТВЕННОСТЬ?!...
Кроме того - согласно:

5.3.1. Необходимо представить материалы, доказывающие нарушение модератором настоящих Правил: скриншот, сообщение из личной переписки с модератором, ссылку на тему или конкретный пост.

Хотите сказать, что у Вас в Правилах НФ п. 5.3.1. БЕЗНРАВСТВЕННЫЙ?!...

Продолжение следует...