скандал вокруг католических больниц в германии

[dobrovolya]

решила вынести в отдельную тему. потому как очень интересно ваше мнение.
вчера: разгорелась жаркая дискуссия с мужем: по новостям передают "скандал" - католические больницы отказались дать жертве изнасилования таблеткую"экстренной контрацепции".
для информации: то, что 25-летняя женщина действительно была изнасилована, до сих пор не установлено - она очнулась на скамейке после вечерики
действие таблетки "экстренной контрацепции" приравнивается к аборту, на что католические больницы не идут из этических соображений
случай во всех средствах массовой информации преподносится как отказ в первой помощи. собираются подавать в суд. интересно, что вы думаете по этому поводу?

[Бриджит]

никогда не нравилась эта поговорка. это все равно, что сказать, что для достижения цели любые средства хороши. судят, только не люди... и каждому из нас держать отчет за свои поступки!

я читала недавно Радзинского "Гитлер. Путь во власть". ...И мебель из человеческих костей и кожи э
то даже не цветочки, а бутоны. Согласна с Папой Карло - его могли остановить только русские. Наверное, миссия такая была. Так что не судят... Не судят.
И я понимаю, что немцам неприятно слышать поздравления с днём Победы русских между собой, но это их карма - расплата за предков, которые пошли на поводу у человека, происхождение которого вовсе не немецкое...Но пошли же? Смог он нащупать в их душах эти ниточки, за которые дернул.
А у русских своя карма и они тоже расплачиваются за предков. Кстати и те, кто воевал - расплачивались.

[СТ]

Свидетели Иеговы вон вообще детей своих обрекают умирать, не давая делать переливание крови - тоже может быть правильно?

если ты захочешь сделать переливание крови, то вряд ли пойдешь в больницу, которую содержат свидетели.
Еще раз: католические больницу существуют параллельно с другими.
В них НЕТ никаких контрацептивов. Католики не приемлют даже презервативы, если кто не в курсе. За что освистывали Папу Иоанна в Африке, когда он сказал, что "презервативы не решат проблемы СПИДа, надо менять отношение к сексу" (такую волну нагнали).

[Agnea]

расплата за предков, которые пошли на поводу у человека, происхождение которого вовсе не немецкое.

Вообше-то гитлер был немцем и происхождение у него самое что ни на есть немецкое.
Да и его палачи - гимлер, геббельс, и остальные - все были немцами. Но дело тут не в национальности а в идеях, которые они исповедовали. Поэтому, вступая в немецкие города. Красная Армия должна была поступать так же, как нацисты поступали в советских городах, а ещё лучше, чтобы наносили такой ущерб, от которого нацисты никогда бы не смогли оправится. Как во времена Великого Пророка Моисея, когда Б-жий народ унаследовал Землю Обетованную и истреблял язычников, от старого до малого, и даже скотину их, так, чтобы камня на камне не осталось. Так заповедовал Г-сподь Б-г, Всевышний, и именно так следовало поступать со всеми городами, поддерживающими дьявола гитлера и его боевую машину.
Но вы русские, были очень гуманны с ними и теперь их потомки живут даже во много раз лучше, чем сами победители-ветераны и их потомки в бОльшей своей массе. А если бы вы их истребили - они бы вообще не родились и небыло бы сейчас ни их, ни их государства - наследие гитлера, ни неофашизма.
Да и военная машина Германии истребила порядком от 27 до 35 миллионов по разным данным граждан советского союза, а вы их всего 10 миллионов. Следовало бы ещё тогда уровнять счёт ( теперь уже поздно - они своих потомков нарожали )
А мой народ гитлер истребил на 1/3 и это вообще сейчас не восполнимо...

[Бриджит]

Вообше-то гитлер был немцем и происхождение у него самое что ни на есть немецкое.

Его отец не знал, кто его отец. То есть имя деда Гитлера по отцу неизвестно. А имя отца - Алоис Шикельгрубер. И он только в 39 лет взял фамилию отчима - Гитлер.

[Бриджит]

СТ, я не диктую католическим больницам правила поведения. Я высказываю свое мнение

[Agnea]

Вообше-то гитлер был немцем и происхождение у него самое что ни на есть немецкое.

Его отец не знал, кто его отец. То есть имя деда Гитлера по отцу неизвестно. А имя отца - Алоис Шикельгрубер. И он только в 39 лет взял фамилию отчима - Гитлер.

бывает . У Геров особенно.
Хотя,...не факт, что ему приписали это уже после.
Ольг, а ты вот сама согласна со мной, что следовало немного жёще поступать в той же Германии нашим предкам? Они ведь тогда нaшy страну изничтожили...

п.с.
Уроды нацистские

[Agnea]

dobrovolya,
Ваше правительство в 30-40 годах прошлого века уничтожило, специально сожгло, замучило, затравило газами, пытками одну треть моего народа. Ваше правительство в 30-40 годах 20 века уничтожило порядком 27-35 миллионов советских граждан, это не говоря уже о зверствах творимых вашими войсками тогда в Западной Европе, в Африке и в других концах нашего Мира.
Да, сейчас оно признало "ошибки" и выплачивает денежные компенсации, но разве деньги вернут загубленные жизни?
Вам вообще, комфортно ощущать принадлежность к государству, которое убивало и ставило целью изничтожить так же весь славянский, ваш народ?


p.s.

Всего-то немного я видел войну…
Детали

припомнились после:
Зима в сорок первом.
Диктант. Обмакну
Перо, а чернила замёрзли…
И послевоенного хлеба ломоть,
И строек тревожные дали
Вошли в мою кровь,

вошли в мою плоть,
Нелегким характером стали.
Я помню Кильдин,

адмиральскую речь,
Маршруты усталой подлодки.
И что-то с тех пор, с этих памятных встреч
Живёт
в моей штатской походке.
Остались со мной

лица милой родни
И близких.
Но память невечна.
Исчезли, казалось, недавние дни,
Забыты вчерашние встречи.
Забыл, что сказал мне великий Корней.
Ушел мой приятель со скрипкой…
И тысячи звонких, талантливых дней
Исчезли из памяти зыбкой.

А сколько друзей,

появившись едва,
Продлиться в судьбе не успели!
Ушли ненаписанных песен слова.
Синицы надежд улетели.
Беспечного отдыха радость и лень,
Насмешек перо озорное
Исчезли, ушли…

А война, словно тень.
Всю жизнь она ходит за мною. (c)
Н.Добронравов ( родился в 1928 и пережил всю войну )

[dobrovolya]

dobrovolya,
Ваше правительство в 30-40 годах прошлого века уничтожило, специально сожгло, замучило, затравило газами, пытками одну треть моего народа. Ваше правительство в 30-40 годах 20 века уничтожило порядком 27-35 миллионов советских граждан, это не говоря уже о зверствах творимых вашими войсками тогда в Западной Европе, в Африке и в других концах нашего Мира.
Да, сейчас оно признало "ошибки" и выплачивает денежные компенсации, но разве деньги вернут загубленные жизни?
Вам вообще, комфортно ощущать принадлежность к государству, которое убивало и ставило целью изничтожить так же весь славянский, ваш народ?

вы столько раз попали пальцем в небо... что даже смешно реагировать на вашу выпадку.
во-первых, гитлер не немец, а австриец
во-вторых, я не немка. в войне погибло 6,2 млн "моей" национальности (это при общей численности ок. 35 млн)
во-третьих, я гражданка российской федерации
и в-последних, вам комфортно носить в себе столько ненависти и агрессии к целому народу, здесь, на форуме лазарева, который не раз говорил чем это черевато?! не вплетайте этот яд, пожалуйста, в эту тему

[dobrovolya]

никогда не нравилась эта поговорка. это все равно, что сказать, что для достижения цели любые средства хороши. судят, только не люди... и каждому из нас держать отчет за свои поступки!

dobrovolya, я Вам могу практически с уверенностью сказать, что случись что, процентов 60 с этого форума поступили бы точно также. И изнасиловали бы, и хлеб отняли , и при этом считали бы себя светлыми и верующими - и ни одна мышца бы ни дрогнула. Все такие духовные и правильные, пока петух не клюнул. А клюнет - будет и предательство, и шкурные интересы, и инстинкты. Люди. Чё с них взять. Страх и свои интересы всегда будут преобладающими.
А что уж взять с "бездуховных".
Мало в людях веры, почти нет совсем.
И Духа почти нет, один страх.

увы, возможно вы и правы... особенно, если вспомнить блокаду ленинграда... и все же мне не хочется быть пессимисткой. из той же войны множество примеров сохранения человечности, самопожертвования. например, церковь, в которой мы крестили наших детей, носит имя максимилиана кольбе - это был немецкий католический пастор в концлагере (кстати, отдельная тема - сопротивление церкви нацисткому режиму), который отдал свою жизнь вместо соседа по бараку, зная, что тот - отец большого семейства... да масса...
что меня не устраивает - черно-белое изображение войны: эти герои, а те - подлецы! по обеим сторонам фронта были люди с их слабостями. да, вот еще, что рассказывал в фильме про сталинград немец. часто от бывших участников можно услышать аргумент - мы просто исполняли приказы. а этот добавил: пропаганда настраивала солдат, что они идут освобождать от коммунистического монстра, что славянская раса - недочеловеки и пр... а потом, с видя ожесточенное сопротивление и геройство наших солдат, они прониклись уважением к противнику. кстати, надо различать между рядовыми солдатами и офицерами и эсэсовцами - убийцами по собственному желанию.

[Папа_Карло]

dobrovolya,
Я нашёл первоисточник...

Если в двух словах, то есть документ из одной детской клиники в Берлине, по которому отцами 12 из 237 рожденных в 1945 г. и 20 из 567 рожденных в 1946 г. детей, были русские.
А потом с этими цифрами (5% = 12/237 и 3,5% = 20/567) проделываются всякие манипуляции - если взять 5% от всех рожденных в эти годы (и плюс считать, что все эти дети появились в результате изнасилований) - то получаем, что из 23124 новорожденных в Берлине в 45-46 гг. - 5% - 1156 русские. Потом еще умножаем на 10 (допустим, что примерно 90% забеременевших после изнасилования немок делали аборты). Потом еще умножаем на пять (допустим, что беременели примерно 20% изнасилованных) - вот и получаем 60 тыс, т.е. 10% от 600 тыс. женщин детородного возраста, которые были в Берлине.
Плюс еще надо учесть, что бесчисленным изнасилованиям подверглись все женщины от 10 до 70 лет (см. выше - у д-ра Геббельса), таких еще 800 тысяч (младше 18 / старше 45), если из них насиловали тоже 10% - прибавим их к тем 60 тыс, то и получаем, что хотели: больше 100 тыс изнасилованных только в Берлине. Потом экстраполируем на всю страну - и вот - 2 миллиона!
Т.е. эта цифра получается из 12 младенцев одной берлинской больницы, простым умножением и делением. Надо заметить, что даже по этому документу (см. скан) - 12 и 20 русских детей - это 7+5 и 16+4, т.е. у 7 и 16 новорожденных написано отец - русский, и только у 5 и 4 - русский/изнасилование, т.е. реально есть в наличии (один) документ про девять изнасилованных немок, точнее про немок, которые в роддоме указали - русский/изнасилование. И вот из этого документа и получились два миллиона и «азиатские орды»

[Nilstear]

dobronrava вам не надоело историю давно прошедших дней лопатить? И с чего вы взяли что Agnea\Geula - последовательница идей Лазарева?

Спойлер

Она тут для единственной цели - утверждать всемирную еврейскую трагедию Работу свою делает хорошо, сидит тут давно, нареканий со стороны заказчика, я так понимаю, не имеет... Она тут в компании

Каким образом современное дело с католической больницей перехало на обсуждение родословной любимого героя еврейской истории - Адольфа Гитлера и прочим делам почти вековой давности? Давайте вернёмся к изначальной теме

[dobrovolya]

Nilstear, думаю, что ватикан конвенции не подписывал, но точно не знаю, често говоря... проблема в том, что церковь настолько потеряла свой авторитет, что прогибается под "демократическим" обществом из страха растерять последнюю популярность. взять хотя бы пресловутое венчание геев (англиканская американская церковь - малочисленное исключение) - давление общества неимоверно. со всех сторон: дискриминация, варвары!...

Врачи принадлежат к разным конфессиям и примат духовного (т.е. веры) над материальным, т.е. над светской профессональной обязанностью кажется очевидным для верующего человека. Врач-католик прежде всего католик, а потом уже врач (или столяр или водопроводчик). Католик заботится о своей душе и о непричинении вреда согласно конфессии и только если эта забота обо всех братьях во Христе не входит в противоречие со светскими обязанностями католик может исполнять и те и те. Разве примат духовности и личного стояния перед судом Всевышнего кто-то отменял?

но попробуйте объяснить это человекам неверующим... а таких здесь все больше и больше.
я понимаю, все закономерно, церковь пожинает то, что сама посеела... и вместо того, чтобы в данной ситуации выйти со к общественности, отстаивая свои позиции, пошло невнятное мямленье... с другой стороны, церковь в этом меркантильном мире остается единственным противовесом мамоне. дискутировали с друзьями, например, о смысле уроков религии в школе: если не там, кто же еще поговорит с детьми о заповедях, об этике... про любовь к Богу с споре с атеистами, к сожалению, не аргумент.

[dobrovolya]

Каким образом современное дело с католической больницей перехало на обсуждение родословной любимого геройя еврейской истории - Адольфа Гитлера и прочим делам почти вековой давности? Давайте вернёмся к изначальной теме

согласна, моя вина. сорри... это я привела в пример комментарий в новостях - где сравнили нежеланных детей изнасилования после войны... что католическая церковь отказывалась и тогда делать аборты.
когда общество ставит во главу физическое благополучие человека, матери, про кармический урок для души никто не говорит.
кстати, мало дать ребенку родиться, надо его еще и воспитать соответственно... объяснить что к чему. например, (сразу предупреждаю - моя версия) в восточной германии жуткий расцвет неофашизма. иностранцам туда соваться просто опасно для жизни. я считаю, это напрямую связано с замалчиванием истории, психологическая травма загнана глубоко в душу - ведь это поколение тех самых детей "позорного" происхождения. ненависть загнана в душу, и дети теперь полны агресси, зачастую просто моральные уроды. вот вопрос... родить такого ребенка одно, а правильно воспитать в Боге...

[dobrovolya]

я понимаю, многим из нас, выросшим на "в бой идут одни старики" и "а зори здесь тихие" не хочется снимать с пьедестала героев-победителей... да и не надо... героической победы никто не отнимает. люди совершили нечеловеческий подвиг. но и идеализировать не надо - война не в белых перчатках делается.

Я не говорю, что этого не было. Было. Но монголов в нашей армии не было. Их не призывали, т.к. они увеличили набор с собственную армию на тот момент.
Назовите первоисточники этих цифр, я не нашёл. Но прикинул, чисто практически, что эта астрономическая цифра.
Это напоминает солженицевские миллионы в тех регионах, где отродясь столько народу никогда не было.

монголов, конечно, не было. европеец не отличит казаха от татарина да и вообще, нацисткая пропаганда часто сравнивала красную армию с монголо-татарской ордой. а русских часто и отличают от европейцев по "монгольским скулам"... так что, не стоит воспринимать "монгол" буквально не стоит... у страха глаза велики, как говорится...

"Из журнала Эхо войны.
После войны глава югославской делегации генерал Милован Джилас обратился к Сталину с цифрами: 111 изнасилований и убийств женщин, 1204 ограбления на территории Югославии
Вот такие цифры больше похожи на правду

не забывайте, что югославия была страной-сатилитом советского союза... много в союзе было честной статистике. а вот сам факт признания факта - это уже о чем-то говорит... не числа...
в общем, что я хочу сказать... масштабы достоверно неизвестны, но принимая в виду все обстоятельства, вполне можно предположить, что случаи были далеко не единичные (о численности армии в 2,5 млн говорится в той же статье английского историки, эта цифра тоже из архивов) ...факт был, замалчивать его нельзя. тема о том, что стало потом с этими детьми? может, нужно было церкви отступиться перед лицом такой катастрофы от "морально-теологического принципа" и дать добро на аборт?

[Папа_Карло]

Сильвестер Михельфельдер (Sylvester Michelfelder), лютеранский пастор, писал в «Крисчен Сенчери» (Christian Century): «Толпы безнаказанных бандитов в английской и американской форме грабят поезда. Женщин и девочек насилуют на глазах у всех. Их заставляют ходить голыми». Джон Дос Пассос (John DOS Passos) в журнале «Лайф» (Life) от 7 января 1946 года цитирует «краснощёкого майора», заявляющего, что «похоть, виски и грабёж - награда для солдата». Один военнослужащий писал в журнале «Тайм» (Time) от 12 ноября 1945 года: «Многие нормальные американские семьи пришли бы в ужас, если бы они узнали с какой полнейшей бесчувственностью ко всему человеческому "наши ребята" вели себя здесь».

В западной частим, как я понимаю, всё нормально...

[Nilstear]

с другой стороны, церковь в этом меркантильном мире остается единственным противовесом мамоне. дискутировали с друзьями, например, о смысле уроков религии в школе: если не там, кто же еще поговорит с детьми о заповедях, об этике... про любовь к Богу с споре с атеистами, к сожалению, не аргумент.

Т.е. вся история это межконфессиональный конфликт: одни верят в католический примат веры, а другие верят в примат ВДПЧ (UD'HR)
Если адепты ВДПЧ владеют больницами в Германии, то туда и надо обращаться тем, кто не приемлет для себя католических запретов.

Религия прав человека

Простые решения обычно не устраивают тех, кто ищет побольше сложностей в жизни (кому этих сложностей, судя по всему, не хватает).

согласна, моя вина. сорри... это я привела в пример комментарий в новостях - где сравнили нежеланных детей изнасилования после войны... что католическая церковь отказывалась и тогда делать аборты.

да не ваша вина - тут только повод дай... историю обсуждать отдельно, имхо.

Спойлер

а что касается тем, столь любимо Папа_Карло темы про негеройство то es war ein Krieg.
и только вина советского командования, в том что они не заботились о половом досуге своих солдат.

ведь это поколение тех самых детей "позорного" происхождения. ненависть загнана в душу, и дети теперь полны агресси, зачастую просто моральные уроды.

Позороного? А чего позорного-то? Одни арийцы пришли к другим арийцам и на правах победителей... Обычное в истории дело

[dobrovolya]

Сильвестер Михельфельдер (Sylvester Michelfelder), лютеранский пастор, писал в «Крисчен Сенчери» (Christian Century): «Толпы безнаказанных бандитов в английской и американской форме грабят поезда. Женщин и девочек насилуют на глазах у всех. Их заставляют ходить голыми». Джон Дос Пассос (John DOS Passos) в журнале «Лайф» (Life) от 7 января 1946 года цитирует «краснощёкого майора», заявляющего, что «похоть, виски и грабёж - награда для солдата». Один военнослужащий писал в журнале «Тайм» (Time) от 12 ноября 1945 года: «Многие нормальные американские семьи пришли бы в ужас, если бы они узнали с какой полнейшей бесчувственностью ко всему человеческому "наши ребята" вели себя здесь».

В западной частим, как я понимаю, всё нормально...

Папа_Карло, не реагируйте так болезненно, пожалуйста война - это вообще не нормально. это грязь, страдания и боль... на всех фронтах и с обеих сторон. надо учитывать разницу, как вели себя на захваченных территориях в той же франции или на востоке. потенциал ненависти был несоизмеримо выше у наших солдат, собственными глазами видевшими весь этот ужас.
а что касается детей, оставленных армией. в той же статье очень метко подмечено: в боевой комплект англичан и американцев входил набор презервативов - прежде всего от болезней, чтобы домой не привезли кстати, еще в школе на уроках истории рассказывал учитель о посылках от лентлиза, которые сбрасывали на парашютах над нашими войсками, - там тоже в массе были презервативы... для солдат, деревенских и аульских парней, это была непонятная "штучка"

[dobrovolya]

Т.е. вся история это межконфессиональный конфликт: одни верят в католический примат веры, а другие верят в примат ВДПЧ (UD'HR)
Если адепты ВДПЧ владеют больницами в Германии, то туда и надо обращаться тем, кто не приемлет для себя католических запретов.

Nilstear, примат прав человека в обществе в целом, христианство отбрасывается как пережиток. я говорю не как о факте, а как о тенденции. церковь все больше оказывается на переферии событий и общественных процессов. если евангелическая еще как-то пытается поспевать за обществом (что вовсе не стоит оценивать как позитивное развитие), то католическая все чаще воспринимается как анахронизм.
кстати, припомнилось. 13 лет назад я жила в одной немецкой семье. меня пригласили в евангелическую церковь на семейный праздник. я, конечно, с радостью согласилась. и меня спрашивают: а почему я отношусь к католической, в евангелической ведь "веселее"(например, службы не под орган, а под гитару, все чаще женщины-присторы ну и вообще, они открытее миру). я говорю - я в церковь не за весельем иду... на меня посмотрели, как на инопланетянина... по-моему, я их тогда очень разочаровала

[Папа_Карло]

не реагируйте так болезненно,

Я служил в армии, и слабо себе представляю норму в 7, 5 тыс в день. Причем, если норма в день не выполняется, то на следующий день её нужно наверстывать.

Эта цифра сопоставима с потерями немцев в боях на этой же территории. Сдаётся, что эти мифы сильно кому-то нужны. Нот это именно миф.(я имею ввиду 2млн.)

[dobrovolya]

не реагируйте так болезненно,

Я служил в армии, и слабо себе представляю норму в 7, 5 тыс в день. Причем, если норма в день не выполняется, то на следующий день её нужно наверстывать.

Эта цифра сопоставима с потерями немцев в боях на этой же территории. Сдаётся, что эти мифы сильно кому-то нужны. Нот это именно миф.(я имею ввиду 2млн.)

понимаю... но, пожалуй, та армия, в которой служили вы - не совсем та махина, которая в 1945 дорвалась (наконец-то!) до германии. мотивация отомстить не сравнить ни с какой "нормой". пойдем простым логическим путем... в 1946 году на занятой советскими войсками территории и в берлине жили около 18,5 млн человек. если вычесть детей и стариков, но учесть, что мужчин было значительно меньше, можно ориентироваться на то, что приблизительно треть из них были женщины от 16 до 50... 6 млн. женщин и 2,5 млн голодных злых мужчин, рвущихся отомстить
с какой цифрой вы сможете сами жить... в общем-то, не суть важно. давайте сойдемся на том, что случаи были не единичными и детей после освободителей вполне могло остаться немало. добро?