«В Украине» или «на Украине» ?

[Stella]

Сегодня по радио слушала, как диктор рассказывал о том, что Дума проголосовала за запрет усыновления американцами детей из России и он перечислял страны, где много ненужных детей и в том числе сказал "на Украине", а потом добавил, что "да, именно на Украине, и так правильно говорить, а те кто считает иначе - просто глупцы". Я подумала "ну нифига себе наглый мужик"
Чет захотелось найти почему же правильно говорить именно "на Украине". Вот нашла одну статью)))) С выделенного жирным просто угораю
— …Жить в элитарной Украине… — А почему не на элитарной Украине? — http://www.gramota.ru: «Любой говорящий знает, если у него есть аттестат зрелости, содержание программы средней школы. <…> Согласно правилам русского языка следует говорить только на Украине — суверенность другого государства не может влиять на грамматику какого-либо языка». — Иногда может Когда Украина представляла собой не государство, а некую территорию, «на ней» вполне можно было находиться. Находиться же на, а не в государстве противоречит всем правилам грамотности. Вы не бывали, случаем, на Франции? — И на Кубе тоже не бывал, и на Кубани. Меня начинают мучать догадки . Куба и Кубань, уже очень близко. Может, проблема с буквой у. Тогда «на Уругвае», «на Уганде», на «Удмуртии»… — Приняли у нас такое постановление, и теперь во всех официальных документах необходимо писать «в Украину, в Украине» и т.д. Так что если писать «на Украину», документ могут засчитать недействительным. — В украинском языке можно производить какие угодно перестановки — если кому-то хочется. Но если люди пользуются русским языком, они должны строить фразы по правилам русского языка без поправок на национальное самосознание. Не надо путать язык с политикой. Иначе «в Украине» будет восприниматься как встречное посягательство на русский язык — государственный язык Российской Федерации и национальное достояние.
http://rusyaz.ru/is/vu.html



[spoilerиз подборки по ссылке, которую дала Жемчужина]

Q. Так как же всё-таки на самом деле правильно -- "на Украине" или "в Украине"?

A. А вы продаёте или покупаете? )
На самом деле, нет никакого "на самом деле".
Какой бы вариант вы ни выбрали, вас наверняка обвинят то ли в шовинизме и неуважении к независимой Украине, то ли в извращённом насилии над русским языком.

Есть традиции, есть альтернативные традиции, есть аргументы (см. выше). Практика и время покажут, какие традиции выживут и приживутся, в каком контексте и в каком ареале, будет ли это единая традиция либо с разделением между бытовой и официальной сферой или между языками RU(RU) и RU(UA).

Q. Очень много букв. А можно ли дать какое-то резюме покороче?

A. Можно:

- Правила употребления предлогов "в" и "на" с географическими названиями весьма расплывчаты и противоречивы;
- В русском языке существует традиция говорить "на Украине", обычно мотивируемая происхождением названия "Украина" от слова "окраина"; эта традиция не является "многовековой" – в литературе XVIII-XIX веков можно встретить варианты и "на Украине", и "в Украйне";
- Традиция говорить "на Украине" сложилась в те времена, когда Украина была сначала территорией с нечётко определёнными границами в составе Российской империи, а потом административной единицей СССР с некоторыми бутафорскими атрибутами квазигосударственности;
- С 1991 года Украина приобрела статус независимого государства. При этом "Украина" – не только краткое название страны, но и полное официальное название государства;
- Названия государств в русском языке сочетаются с предлогом "в" (кроме кратких названий некоторых островных государств, которые в первую очередь ассоциируются с островами, а не странами: "на Кубе", "на Кипре", "на Гаити" – но "в Ирландии", "в Исландии", потому что они воспринимаются в первую очередь как страны, а не как острова);
- Между носителями русского языка существуют разногласия по поводу того, является ли изменение статуса Украины достаточной причиной, чтобы говорить "в Украине" вместо "на Украине". В России преобладает мнение, что такая причина недостаточна. Значительная часть носителей русского языка на/в Украине считает, что в связи с новым статусом страны теперь нужно говорить "в Украине", по крайней мере в официальном контексте (особенно там, где "Украина" обозначает полное официальное название государства). Вариант "в Украине" часто используется в русскоязычных масс-медиа Украины и принят в официальных документах, издаваемых органами власти Украины на русском языке;
- Таким образом, есть две традиции. Вопрос в том, насколько устойчивой окажется альтернативная традиция, и где пройдёт граница между двумя узусами по линии между Россией и Украиной и между официальным и разговорным языком.


------------
(1) Есть старый анекдот о теоретике, которому принесли последние экспериментальные данные. Посмотрев на график, теоретик тут же начинает объяснять:
- Здесь у кривой максимум. Совершенно очевидно, что это происходит потому-то и потому-то.
Тут один из экспериментаторов замечает, что график лежит вверх ногами, так что на самом деле это не максимум, а минимум!
На секунду задумавшись, теоретик объясняет:
- Но тогда это ещё более очевидно: здесь у кривой минимум, потому что...

http://gn.org.ua/in_ua[/spoiler]

[Stella]

Потом вроде как повторяться стал вопрос откуда мы взялись... Сказали из Ленинграда)) Тетку как подменили "ой, деточки, голодные, худенькие" нагрузила нас каждого по 2 мешка добра всякого и поплелись мы в казарму

[Nadin]

люди просто задались вопросом почему же "на", а не "в"

поверь, это лучше))))

[Stella]

Nadin,
да, смешно звучит)))))

[Natish]

http://gn.org.ua/in_ua
хм...так и не нашла правил грамматики в советах...я уже школьный курс не помню, но помнится, были правила насчет употребления в и на по отношению к странам...

[Прохор Отмотаев]

При дружелебивом отношении я скажу на Украине, но при подчёркнуто неприязненном - в Украине, в Хохляндии или вообще ну её на фиг с любым предлогом.
Это так по звуку.
Украинцам легше, есть ещё страна Лимония...

[oldsatana]

Глупости, поверь))) Я всю жизнь так говорила и ни разу не задумывалась.

Так не задумывалась, а не настаивала, не декларировала, не заявляла в прессе о намерениях и т.п. и т.д. как свою ПОЛИТИЧЕСКУЮ позицию, что употребление "в" - есть посягательство на "национальное достояние Российской федерации" и что это принципиально. Споры об этом как вопросе принципиальном ведутся именно теми, для кого они и имеют смысл и принципиальны. Это споры идеологов, чья работа - формировать культуру, а значит - задумываться.

Для того существует символика, гербы, флаги, гимны, для того существует дипломатический церемониал, типа, кто что подпишет, кто кому нанесет или не нанесет визит и т.п. и т.д. - потому что эти "мелочи" на самом деле являются символами, обозначениями, метками отношений, связей, намерений и т.п.

Потому и важно, называется ли Россия федерацией - или империей или монархией. Почему? Ведь тоже, казалось бы, одно слово. Потому когда-то послы России могли отказаться входить на прием к иностранному королю, если во время представления их не перечислят какой-то части титула их царя - типо "владыка морей египетских". НЕ потому что посол или царь были просто тщеславными, а потому что полнота перечислений этих символов означала намерения - степень признания, соотношения подчиненности, зависимости или равенства и т.п. и т.д. государств. Когда-то Плещееву удалось подписать выгодные договора с султаном за счет отказа прохождения приема его как посла вассального государства. Не поклонившись лишний раз, он тем самым вынудил Турцию признать Россию равным государством.

Сношения послов с великим везиром и другими высшими сановниками империи также были сопряжены со множеством формальностей и условностей, а необходимость делать дорогие подарки оставалась до второй половины XVIII в. нормой. Такие подарки делались по случаю главных мусульманских праздников и при каждом новом назначении высокого должностного лица. Но еще затруднительнее для послов было отсутствие гарантий их жизни и чести. Не раз оказывались они униженными из-за ничтожных пустяков на приемах у султана или великого везира. В 1667 г. польский посол был даже жестоко избит во время аудиенции у султана, ибо тому показался недостаточно низким поклон посла. При объявлении войны послов сажали в темницу, в частности в казематы Едикуде — Семибашенного замка.

Но и в мирное время случаи оскорбления послов и даже физического насилия над ними со стороны турецких официальных лиц или произвольного тюремного заключения не были чрезвычайным явлением. Один из французских дипломатов, отмечая в последней четверти XVIII в. неуважительное отношение в турецкой столице к иностранным представителям, прямо говорил, что самый ничтожный янычар, встречаясь с французским послом на улицах Стамбула, не найдет нужным уступить ему дорогу, как бы показывая, что даже последний мусульманин выше первого «гяура».

Первым русским послом в Стамбуле был стольник Плещеев (1496 г.), гордо отвергнувший унизительный церемониал приема и потребовавший личной беседы с султаном. И хотя султан Баязид не принял посла, все же ответные грамоты султана содержали уверения в дружбе, да и весьма добрые слова о самом Плещееве.

[Прохор Отмотаев]

Stella, Я рассказывала, по-моему... подростком была в спортивном лагере где-то возле Херсона... конец июля, урожаи... залезли мы ночью в огород к тетке))) темна украинская ночь))), только яблоки на дереве светятся, дерем их.. и тут хозяйка как выскочит))) одного поймали за ухо, он на заборе застрял))) а мы дриснули сначала, потом поняли, что одного нашего повязали, пошли выручать товарища... Как она ругалась на нас!))) хорошо, что мы половину как минимум не понимали)))
Потом вроде как повторяться стал вопрос откуда мы взялись... Сказали из Ленинграда)) Тетку как подменили "ой, деточки, голодные, худенькие" нагрузила нас каждого по 2 мешка добра всякого и поплелись мы в казарму. Долго жрали потом урожай))))

Толстой позавидывал такому сюжету, он эти штуки страсть как любил.

[Бриджит]

Вот он, oчень интересный ролик, рекомендую. Варде смотреть нельзя)))))))))))))))))

Святослав и Сталин? два великих человека?
И вдобавок "древнесловенский" язык? (эт какой интересно?) По моему, смотреть это нельзя как раз не лингвистам...чтоб случайно не поверили. А с моей психикой все в порядке, я и не такие фантазии слышала.

[oldsatana]

Просто Кукилугин прально пишет - когда их это ранить перестанет, тогда они значит и самодостаточные. А то получается, как жирной тётке нельзя говорить, что она жирная - хоть она и сама об этом знает, но когда от других - это её ранит; так хоть у неё остаётся ИЛЛЮЗИЯ, что другие не замечают, что она жирная.

Как бы те так сказать. Ну НЕ ЯВЛЯЕТСЯ эта тетка жирной, не является Украина - отдаленной областью России. Это ТВОЯ иллюзия, что тетка жирная. И вопрос, почему ты настолько несамодостаточна, что тебе требуется поправлять и заявлять, что тетку надо считать жирной, потому что иначе, дескать, тебя это ранит. Как там? Не называние ее жирной посягает на твое национальное достояние???

[Stella]

igudym, про Заповiт ответьте мне...

вот, нашла кто спрашивал

Q. Почему украинцы требуют говорить "в Украине", если самый знаменитый украинский поэт Тарас Шевченко писал: "Як умру, то поховайте мене на могилі, серед степу широкого, на Вкраїні милій"?

A. В стихах Шевченко встречаются оба варианта - и "на Україні", и "в Україні": например, "В Україну ідіть, діти! В нашу Україну". Но если говорить не об украинском языке, а о русском, то логичнее цитировать не самого знаменитого украинского поэта Т. Г. Шевченко, а самого знаменитого русского поэта А. С. Пушкина. Который (см. выше) писал как раз "в Украйну". Но со времён Пушкина и Шевченко много воды утекло, и многое в языке поменялось.

Q. А есть ли примеры того, чтобы вариант "в" употребляли не "подневольные" журналисты или чиновники, а писатели, "признанные мастера слова"?

A. Например, Пушкин в поэме "Полтава" пишет "в Украйну", "в Украйне" и т.п.:

"Мазепы враг, наездник пылкий,
Старик Палей из мрака ссылки
В Украйну едет в царский стан."

"Внезапно Карл поворотил
И перенес войну в Украйну."

Надо учесть, что многие поэты, ради сохранения размера стиха или просто красоты ради, не стесняются в какой-то степени отходить от "прозаических" правил грамматики и правописания. Тем не менее, можно предположить, что Пушкин не воспринимал вариант "в" как вопиющее насилие над правилами и духом русского языка.

Вот ещё несколько примеров (подобранных Г.Л.Олди):

"Порядку нет в Украйне: полковники и есаулы грызутся, как собаки, между собою."
(Н. В. Гоголь, "Страшная месть").

"Итак, я еду в Украйну, а Вы, крокодил, остаетесь в тундре"
(из письма А. П. Чехова И. Леонтьеву).

Из писем императора Петра Великого (июль-декабрь 1708 г.):
"Господин гетман, <...> того ради вам надлежит итти по Киева, в Украйну свою и смотреть того, о чем уже вы известны." (К Мазепе)
"А ныне по всем обстоятелствам идет в Украйну [чево болше не чаю для лесов]." (К Б. Шереметьеву)

Указ из Кабинета к генералу Румянцеву 8 марта 1738 года:
"Також бы оных из Польши чрез границу в нашу Украйну и далее, в другие нашей империи места вывозить под опасением жесточайшего наказания отнюдь не дерзали..."

Д. Н. Бантыш-Каменский, "История Малой России <...> с кратким обозрением первобытнаго состояния сего края" (1822) Ряд цитат:
"Возобновление войны в Украйне"
"Поход Российских войск в Украйну"
"Пришедшее в Украйну для усмирения Козаков войско Российское..."
"Победы Князя Ромодановскаго в Украйне..."

"Краткая история лейб-гвардии гусарского его величества полка" (составил штаб-ротмистр П. К. Бенкендорф, С.-Петербург, 1879):
"В 1762 году, в день вступления на престол Императрицы Екатерины II, гусарских полков было уже числом 12, и все они поселялись на юге России, т.е. в Украйне и Малороссии."
"Епископ Самуил, подобно своим предшественникам, боролся против распространенного в Украйне выбора священников прихожанами, хотя выступал здесь не очень резко."
("ИСТОРИЯ ГОРОДА ХАРЬКОВА", Историческая монография проф. Д.И. Багалея и Д.П.Миллера (1905-1912))

и заметьте, что когда Пушкин пишет "в Украйне", то это объясняют, что он применил для рифмы, а вот когда Шевченко для рифмы написал "на", то тут же привязались с вопросом "а почему сам Шевченко так пишет"

смешная все таки тема

[Прохор Отмотаев]

... а уж какое возмущение у любителей называть украинцев хохлами и другими оскорбительными эпитетами)))))))

У украинцев есть обращение помимо москали, ещё и кацапы, то есть козлы, - такое злобненькое хуторское отношение.
Хохлы же это просто по признаку типа чубов на голове, не более.

[Бриджит]

Stella, кстати по всем правилам русского языка нужно говорить "в". И только в современном русском стали приемлимыми оба варианта. Но теперь и кофе среднего рода, и много всякого....
Кстати когда люди говорят "на Украине" ещё ничего...но вот когда дикторы и журналисты Я превращаюсь в героев Гаркалина из "Ширли Мырли", которые не могли слушать фальш в пении.......

[Stella]

хм...так и не нашла правил грамматики в советах...

хорошая подборка стандартных вопросов и ответов
вот же и ответ вполне аргументированный.. там же и объяснение почему говорили "на Руси"

Q. Чем аргументируют вариант "в Украине"?

A. Тем, что предлог "на" характерен не для стран, а для географических территорий с нечётко очерченными границами. С названиями стран (кроме островных) обычно используется предлог "в". Поэтому, например, говорится "на Руси" (где "Русь" – понятие достаточно расплывчатое, то ли историческое, то ли географическое, то ли "духовное", неизвестно где начинающееся и заканчивающееся), но "в России" – в государстве Российском. (Стоит процитировать, например, Энциклопедический Словарь Ф.А.Брокгауза и И.А.Ефрона (СПб, 1890—1907): "Украина — так назывались юго–восточные русские земли Речи Посполитой. Это название никогда не было официальным; оно употреблялось только в частном обиходе и сделалось обычным в народной поэзии. Границы земель, которые были известны под именем "украинных", трудно определить, тем более, что название это не было устойчивым и в разное время обнимало собою неодинаковое пространство.")

С этой точки зрения, говоря об Украине, как о государстве с чётко определёнными границами и статусом, следует употреблять предлог "в" – по крайней мере, в достаточно официальном контексте.

[Stella]

У украинцев есть обращение помимо москали, ещё и кацапы, то есть козлы, - такое злобненькое хуторское отношение.

да, есть. Но ты хоть раз на нашем форуме от кого то услышал такое обращение к русским? Да и на просторах интернета я почти не встречала такой формы обращения к русским. Я лично никогда не употребляю слово кацап... только иногда, когда слышу хохол - могу сначала спросить "тебе было бы приятно, если бы тебя называли кацапом?" Мне отвечали "да"... ну а потом я переводила ну русский Ну соглашусь, более тонкий подкол))) Но это же как надо было достать людей, чтоб они такое обидное прозвище придумали. А ведь 80% русских, говоря хохол, даже не отдают отчет себе, что это все таки обидное снисходительное высказывание.

[Stella]

Stella, кстати по всем правилам русского языка нужно говорить "в". И только в современном русском стали приемлимыми оба варианта.

вот и мне интересно стало после заявления этого диктора с радио, да еще когда он назвал глупцами тех, кто говорит "в"... вот уж тролль
вот смешной момент с подборки жемчужины

Q. Существует ли альтернативная традиция употребления в русском языке варианта "в Украине" вместо "на Украине"?

A. С начала 1990-х годов, этот вариант активно используется в русскоязычных масс-медиа Украины (см., например, названия украинских изданий российских газет "Известия в Украине", "Аргументы и Факты в Украине", "Комсомольская Правда в Украине" и т.п.), в переводах на русский язык украинских законов и других официальных документов, в русских текстах официальных договоров между Россией и Украиной, в таких названиях, как "Посольство Российской Федерации в Украине", в официальных документах РФ, касающихся российско-украинских отношений, например:

УКАЗ Президента РФ от 24.03.2009 N 324: "...наградить орденом "ЗА ЗАСЛУГИ ПЕРЕД ОТЕЧЕСТВОМ" I степени Черномырдина Виктора Степановича - Чрезвычайного и Полномочного Посла Российской Федерации в Украине"
РАСПОРЯЖЕНИЕ Президента РФ от 24.01.2003 N 34-рп "О ПРОВЕДЕНИИ ГОДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В УКРАИНЕ"
УКАЗ Президента РФ от 21.05.2001 №573 "О НАЗНАЧЕНИИ ЧЕРНОМЫРДИНА В.С. ЧРЕЗВЫЧАЙНЫМ И ПОЛНОМОЧНЫМ ПОСЛОМ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В УКРАИНЕ"
УКАЗ Президента РФ от 06.08.1999 №1007 "О НАЗНАЧЕНИИ АБОИМОВА И.П. ЧРЕЗВЫЧАЙНЫМ И ПОЛНОМОЧНЫМ ПОСЛОМ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В УКРАИНЕ"
УКАЗ Президента РФ от 24.05.1996 №773 "ОБ ОСВОБОЖДЕНИИ СМОЛЯКОВА Л.Я. ОТ ОБЯЗАННОСТЕЙ ЧРЕЗВЫЧАЙНОГО И ПОЛНОМОЧНОГО ПОСЛА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В УКРАИНЕ"
УКАЗ Президента РФ от 24.05.1996 №774 "О НАЗНАЧЕНИИ ДУБИНИНА Ю.В. ЧРЕЗВЫЧАЙНЫМ И ПОЛНОМОЧНЫМ ПОСЛОМ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В УКРАИНЕ В РАНГЕ ЗАМЕСТИТЕЛЯ МИНИСТРА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"
УКАЗ Президента РФ от 14.02.1992 №140 "О НАЗНАЧЕНИИ СМОЛЯКОВА Л.Я. ЧРЕЗВЫЧАЙНЫМ И ПОЛНОМОЧНЫМ ПОСЛОМ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В УКРАИНЕ".

В отличие от В. С. Черномырдина, его преемник М. Ю. Зурабов Указом Президента РФ №937 от 5 августа 2009 г. был назначен "Чрезвычайным и Полномочным Послом Российской Федерации на Украине". Впрочем, президент Медведев тут же объявил, что нового российского посла на Украине на эту самую Украину решено пока не посылать ввиду крайне недружественной политики её нынешнего руководства. Таким образом, М. Ю. Зурабов стал первым послом РФ "на Украине" и одновременно первым послом, которого при этом ни "на", ни "в" Украину фактически не послали.

В русской речи жителей Украины можно услышать оба варианта – "на Украине" и "в Украине".

[Nadin]

Варда))) Кто тут у нас что за чистую монету сходу принимает))) Я же не сказала, "люди, о, истина наконец-то предстала пред очами нашими")))

Ролик заставляет задуматься, возникают вопросы... наконец захотелось библию взять в руки и посмотреть, что же там написано такое)))

Поэтому я и считаю, что ролик интересный. Совершенно новый взгляд на некоторые вещи. Я же не претендую на истину)))

А Сталину уже хуже не будет, сколько раз его великим называли))

[Y-ina]

Красиво звучит НА УКРАИНЕ и отвратительно - В УКРАИНЕ. Звучание тоже имеет значение.
Ничего обидного в хохлах не вижу, это прическа. Лично я - камерунская коза, животное милое, изящное, стройное, привлекательное и нежное. Можете звать меня кацапкой.

[Прохор Отмотаев]

(где "Русь" – понятие достаточно расплывчатое, то ли историческое, то ли географическое, то ли "духовное", неизвестно где начинающееся и заканчивающееся)

Так в этом то и прелесть, когда ассоциируется с "то ли историческое, то ли географическое, то ли "духовное", неизвестно где начинающееся и заканчивающееся", - это как поэма - на Украине. А в Украине это в стране с таким-то ВВП, с такой-то законадательной, судебной и исполнительной властью.
"Как всёжки некоторые не понимают своей собственной выгоды" (с).

[Скарлетт]

А по моему, ничего обидного ни в хохлах ни в москалях нет, обычные житейско-исторические названия. Но всё, конечно, от ситуации зависит и от людей и их намерений. Меня соратник тоже бывает хохлушкой называет (потому что я полукровка, и он склонен некоторые черты характера относить к наличию украинской крови), а я его жидом (по той же причине, у него еврейской 1/4) - так то милый стёб, и обижаться даже в голову никому не придёт.

[Прохор Отмотаев]

Красиво звучит НА УКРАИНЕ и отвратительно - В УКРАИНЕ. Звучание тоже имеет значение.
Ничего обидного в хохлах не вижу, это прическа. Лично я - камерунская коза, животное милое, изящное, стройное, привлекательное и нежное. Можете звать меня кацапкой.

Санкт-петербурженка лучше.
А петроградка вообще поэма.

(А кому повезло - те архангелогородцы)