Америка "inside"

[Амир]

И что? Решения, принятые в интересах народа США адекватнее решений, принятых в интересах народа России?Можно пояснить на конкретных примерах?

Можно. Но что-то неохота.

А кто сравнивать будет? Каковы критерии? "У вас"- это на Украине?

Критерий - уровень жизни и коррумпированность госструктур. Думаю, в Украине и России эти две вещи соразмерны.

В википедии, где вы взяли эту цифру, источник этой инфы не указан.

1989-й год - источник мог быть только один - официальные данные советской переписи.

В 2008 году убили российских миротворцев.

Если российские "миротворцы" когда-то припрутся к нам так же, как они сделали это в Грузии, они могут рассчитывать на такой же прием.

Вам жаль, что их оказалось меньше?

Что это было?

Доказательства?

Я же сказал - когда грузины захватили Цхинвали, им в руки попало в руки множество поддельных паспортов, которые демонстрировались в том числе по ТВ. А то, что паспорта в Осетии раздавлись бесконтрольно, думаю, никто отрицать не будет. У нас похожая история была в Севастополе, сейчас, кажется, эту лавочку уже прикрыли.

что союзники собирались 1 июля в 1945 внезапно напасть на СССР по плану "Немыслимое"

Хорошее название у плана. Это как же надо не понимать соотношения военных сил, чтобы придумать такую чушь. Численность советской армии в 1946-м году составляла 11,2 млн. человек ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Советская_Армия )
А сколько было у союзников?

[читатель форума]

Критерий - уровень жизни и коррумпированность госструктур. Думаю, в Украине и России эти две вещи соразмерны.

Попробую спросить по-другому:
Как и чем измерить коррумпированность госструктур? По "рейтингам" хьюмен райтс вотч и подобным им организациям?

1989-й год - источник мог быть только один - официальные данные советской переписи.

Не факт.

Если российские "миротворцы" когда-то припрутся к нам так же, как они сделали это в Грузии, они могут рассчитывать на такой же прием.

Они не "приперлись" туда, а находились там на ЗАКОННЫХ основаниях, с согласия в том числе и Грузии.
Про Дагомысские соглашения слышали?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%BC%D1%8B%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F
А теперь про "правильный" Запад.
Амир, знаете ли вы про ситуацию в Косово? Что там делают американские войска? Почему вы не предъявляете им претензии за то, что они сделали с Сербией?
А что они творят в Ираке вам тоже неизвестно? Вот они как раз туда приперлись! Кстати, там долгое время находились и украинские солдаты, и грузинские, а ведь это оккупация! А как же демократия, свобода?

[Амир]

Как и чем измерить коррумпированность госструктур? По "рейтингам" хьюмен райтс вотч и подобным им организациям?

По отзывам людей, которым нужно чего-то добиться в той или иной организации, например.

Не факт.

Они не "приперлись" туда, а находились там на ЗАКОННЫХ основаниях, с согласия в том числе и Грузии.Про Дагомысские соглашения слышали?

Ой как интересно. Сначала Россия разжигает конфликт, снабжая сепаратистов деньгами и оружием. Потом выкручивает руки Грузии и навязывает свои войска в качестве "миротворцев". А потом начинает выдвижение в ЮО цельной миротворческой армии, а потом во время войны оккупирует часть грузинской территории, бомбит цели по всей территории Грузии и захватывает Поти, никакого отношения к военным действиям в ЮО не имеющий, зато ключевой объект, если планируется оккупация. Миротворчество шо ужас.

Амир, знаете ли вы про ситуацию в Косово? Что там делают американские войска? Почему вы не предъявляете им претензии за то, что они сделали с Сербией?

Если сама Сербия не предъявляет претензий к НАТО, то почему это должен делать я? Сербия подписала две программы сторудничества с НАТО, в т.ч. Индивидуальный партнерский план, и сегодня является одним из кандидатов на членство.
http://ru.wikipedia.org/wiki/НАТО

А что они творят в Ираке вам тоже неизвестно? Вот они как раз туда приперлись! Кстати, там долгое время находились и украинские солдаты, и грузинские, а ведь это оккупация! А как же демократия, свобода?

Нормально и демократия, и свобода - войска были миротворческие, в отличие от русских войск в Грузии, под официальной эгидой ООН. А в Ираке власть принадлежит иракцам. При том экстремизме, который там сегодня есть, вывести оттуда войска значит создать новую горячую точку, и зачем тогда было Хуссейна сбрасывать, спрашивается?

[AnD-rei]

Хорошее название у плана. Это как же надо не понимать соотношения военных сил, чтобы придумать такую чушь.

http://www.coldwar.ru/bases/operation-unthinkable.php
http://www.history.neu.edu/PRO2/ - сканы документов

[читатель форума]

По отзывам людей, которым нужно чего-то добиться в той или иной организации, например.

Это не может дать объективной картины.

Сначала Россия разжигает конфликт

Доказательства разжигания? Или Россия начала бомбить Цхинвал 08.08.08?

снабжая сепаратистов деньгами и оружием.

Россия не снабжала их, оружие осталось после 1992 года. В том числе и грузинское, трофейное.

Потом выкручивает руки Грузии и навязывает свои войска в качестве "миротворцев".

Есть документы, подписанные и Россией, и Грузией, все остальное - домыслы.

А потом начинает выдвижение в ЮО цельной миротворческой армии,

Выдвижение началось после того, как грузины начали убивать российских миротворцев.

а потом во время войны оккупирует часть грузинской территории

Поскольку Россия признала Южную Осетию и Абхазию, эти территории не являются частью Грузии.

бомбит цели по всей территории Грузии и захватывает Поти

Какие цели помимо Поти бомбила Россия?

захватывает Поти, никакого отношения к военным действиям в ЮО не имеющий

Как это не имеющий? Там порт, находились военные корабли, их и уничтожили.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%B8_%D0%B2_%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%B7%D0%B8%D0%BD%D0%BE-%D1%8E%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D0%BE%D1%81%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%B5_(2008)

если планируется оккупация

Не смешите! Какая оккупация, кому нужна в России Грузия? Препятствий для оккупации не было, как не было и желания кого-то оккупировать со стороны России.

Если сама Сербия не предъявляет претензий к НАТО, то почему это должен делать я?

Если Сербия предъявит претензии, ей Косово вернут?

Сербия подписала две программы сторудничества с НАТО, в т.ч. Индивидуальный партнерский план, и сегодня является одним из кандидатов на членство.

Пока еще Сербия не вступила в Нато, референдума о вступлении не было, а настроения сербов в этом вопросе далеко неоднозначны...

Нормально и демократия, и свобода - войска были миротворческие

Опять смешите :
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%86%D1%8B_%D0%B2_%D0%98%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5
Читайте внимательнее.
Кстати, российские миротворцы находились в Южной Осетии также по просьбе осетин, и уж точно с их согласия (как властей, так и народа). Вас не затруднит найти аналогичные просьбы в отношении украинских, грузинских и американских войск?
Буду очень благодарен.

в отличие от русских войск в Грузии, под официальной эгидой ООН

Что, правда что ли? Номер резолюции ООН, разрешающей вторжение в Ирак и бомбардировку Сербии не подскажете?

А в Ираке власть принадлежит иракцам.

А власть в Грузии - грузинам.

При том экстремизме, который там сегодня есть, вывести оттуда войска значит создать новую горячую точку,

А зачем их вообще туда вводили?

и зачем тогда было Хуссейна сбрасывать, спрашивается?

Не знаю, наверное во имя "демократии" и "свободы"! А если серьезно, то из-за нефти; Саддам не хотел делиться и его убрали, и в прямом и в переносном смысле. А причиной вторжения стала сфальсифицированная информация о наличии у Ирака оружия массового уничтожения. По вашему это характеризует Запад с хорошей стороны?
З.Ы. Извините, что так длинно.

[Марк Голдберг]

Амир
вообще хорошо устроились – смотришь, на вас пузатых, и не нарадуешься. Имяславцев вырезали и зажили на харчах бедного необразованного люда. Лазарев тут вам ещё помогает вовсю, а им не нравиться. Что за дела вообще?

[Амир]

читатель форума
Мне неудобно отвечать на столь раздробленный пост поцитатно, потому сжато.
Во-первых, тема грузино-осетинской войны здесь поднималась (с моим участием) уже два или три раза, еще раз повторять все то же смысла не вижу. Почитайте, например, тему с моим открытым письмом СНЛу.
topic15289.html
Там несколько последних страниц только об этом.

Очень интересна ваша самоуверенная манера смеяться при том, что вы не читаете даже своих же линков. Что вы увидели в статье про украинских миротворцев, что бы противоречило моим словам? К вашему сведению, войска коалиции получили мандат ООН в еще 2003-м году.Например, http://podrobnosti.ua/society/2004/08/12/139118.html

Еще анекдотичнее выглядит заявление про "Россия признала". Во-первых, признала после войны. Во-вторых, а если завтра Украина признает независимость Рязанской области по просьбе тамошнего сумасшедшего дома, что это изменит?
А кто признал независимость этих марионеток, кроме их кукловода?

Про грузинские корабли в Поти, которые мешали российским миротворцам в Осетии - вы карту Грузии видели когда-нибудь? Про бомбардировки и оккупацию мне лень даже искать, материала было предостаточно.

Насчет Сербии еще раз - я не владею информацией и не думаю, что владеете вы. Зато владеют сами сербы. Им и решать. Если бы действительно НАТО было такой зверь, вряд ли они вели бы переговоры про вступление, правда? Никто ведь их туда за уши не тянет.

В остальном - отбросьте самоуверенность и учитесь видеть другие ТЗ, кроме собственной.

Марк Голдберг

вообще хорошо устроились – смотришь, на вас пузатых, и не нарадуешься. Имяславцев вырезали и зажили на харчах бедного необразованного люда. Лазарев тут вам ещё помогает вовсю, а им не нравиться. Что за дела вообще?

Что это было? Марк, в следующий раз закусывайте...

[читатель форума]

Очень интересна ваша самоуверенная манера смеяться при том, что вы не читаете даже своих же линков. Что вы увидели в статье про украинских миротворцев, что бы противоречило моим словам?

Эх... Цитирую...

Перед отправкой украинских миротворцев в Ирак не было точно известно, чем они будут заниматься. Высказывались предположения, что они будут охранять нефтяные месторождения. Однако в Ираке украинцам пришлось участвовать в боевых действиях. В результате к марту 2005 погибли 18 солдат и офицеров из украинского контингента, свыше 40 получили ранения..

Я не знаю, конечно, может на Украине в понятие "миротворец" вкладывается другое понятие?

К вашему сведению, войска коалиции получили мандат ООН в еще 2003-м году

Еще раз... Где резолюция ООН,разрешающая вторжение в Ирак и бомбардировку Сербии?
Наличие миссии ООН в Ираке я не отрицал.

Еще анекдотичнее выглядит заявление про "Россия признала". Во-первых, признала после войны. Во-вторых, а если завтра Украина признает независимость Рязанской области по просьбе тамошнего сумасшедшего дома, что это изменит?

Пусть попробует. Изменятся отношения между государствами, Россия признает Крым и т.д..

А кто признал независимость этих марионеток, кроме их кукловода?

Никарагуа. Кто признал независимость Косова? Знаю, помимо США и их британских приспешников около 50 государств; а независимость Северного Кипра? Только Турция. В мире более 200 государств, и признание Косова ничуть не легитимнее признания Южной Осетии и Абхазии. Не надо было выпускать джинна из бутылки, а уж если выпустили - не жалуйтесь.

Про грузинские корабли в Поти, которые мешали российским миротворцам в Осетии - вы карту Грузии видели когда-нибудь?

Видел, а вы знаете где Абхазия находится? Посмотрите на карту и может поймете...

Про бомбардировки и оккупацию мне лень даже искать, материала было предостаточно.

Тогда может не надо об этом писать? Когда найдете - тогда и поговорим.

В остальном - отбросьте самоуверенность и учитесь видеть другие ТЗ, кроме собственной.

Аналогичный совет и вам!

[Амир]

Я не знаю, конечно, может на Украине в понятие "миротворец" вкладывается другое понятие?

Вы вообще понимаете, о чем говорите? По-моему, с трудом.
Миротворец = боец миротворческого батальона. Конкретная оперативная задача определяется на месте командованием. Какая разница, охранять нефтевышку или патрулировать, примером, дороги?
Боевые действия там были, когда экстремисты устраивали засады, закладывая фугасы. Я про это побольше вашего знаю. У нас об этом не один репортаж и статья была.

Еще раз... Где резолюция ООН,разрешающая вторжение в Ирак и бомбардировку Сербии?

Про Сербию я все сказал и повторяться не буду. Насчет вторжения в Ирак - это была вторая американо-иракская война. Напомнить, как началась первая? Там тоже мандата ООН не было.

Пусть попробует. Изменятся отношения между государствами, Россия признает Крым и т.д..

Так вот ваша логика! Россия может вмешиваться в дела других государств. А если тот же подход к ней самой - "пусть попробует". Отличный образчик вашего двоемыслия.
И все же это не ответ. Что изменится после такого "признания"? Станет ли Рязанская область субъектом международного права?

Никарагуа. Кто признал независимость Косова? Знаю, помимо США и их британских приспешников около 50 государств; а независимость Северного Кипра? Только Турция. В мире более 200 государств, и признание Косова ничуть не легитимнее признания Южной Осетии и Абхазии. Не надо было выпускать джинна из бутылки, а уж если выпустили - не жалуйтесь.

Да, Никарагуа - это все прогрессивное человечество...
А Косово действительно - более 50 государств. Почувствуйте разницу.
Насчет 200 государств это анекдот В мире 253 страны всего. Из них 192 входят в ООН. Ваша невежественность поражает. Вы свою информацию никогда не проверяете? А зря...

Видел, а вы знаете где Абхазия находится? Посмотрите на карту и может поймете...

А причем здесь Абхазия, если речь идет о миротворческой операции в Южной Осетии? Абхазия в боевые действия никак вовлечена не была. Повторяю вопрос: каким образом грузинские корабли в Поти мешали российским "миротворцам" в Южной Осетии?

Тогда может не надо об этом писать? Когда найдете - тогда и поговорим.

Читатель, вы на форуме 8 дней. Я немножко дольше. Там вверху есть строка для поиска. Вам интересно - вы и ищите. Как раз мои посты и найдете.

Аналогичный совет и вам!

Спасибо, никогда не советую того, чего не делаю сам. А заодно почитайте Википедию. Можно начать отсюда:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Страны_мира

[читатель форума]

Вы вообще понимаете, о чем говорите? По-моему, с трудом.

То есть, вы хотите сказать, что боевые действия, которые украинские войска вели на территории Ирака на стороне США можно назвать миротворческими?
Понятие "миротворец" по Ожегову :

Спойлер

МИРОТВОРЕЦ | Толковый словарь Ожегова
, -рца, м. 1. Военнослужащий, в составе своей части введенный в ка-кую-н. страну для устранения междуусобицы, установления мира. 2. Тот, кто способствует прекращению ссоры, чьему-н. примирению (устар. ирон.). || ж. миротво-рица, -ы (ко 2 знач.). || прил. миротворческий, -ая, -ое. Миротворческая миссия. Миротворческие силы в горячих точках.

http://slovari.299.ru/dal.php?find_word=%EC%E8%F0%EE%F2%E2%EE%F0%E5%F6&slovar=0
Конечно, для вас это не авторитет, но...
Я специально зашел на сайт ООН и набрал "украинские миротворцы". Вышло 4 ссылки : почему-то ни в одной про Ирак ничего нет. Есть про Либерию, Судан, Ливан. И в Вики ничего про ООН нет.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%86%D1%8B_%D0%B2_%D0%98%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5
Из чего можно сделать вывод, что ООН к присутствию украинских миротворцев в Ираке не имеет никакого отношения. Если это так, то возникает вопрос : почему украинские войска в Ираке называются миротворцами?
Если я ошибаюсь-извиняюсь заранее - поправьте, желательно с ссылками.

Я про это побольше вашего знаю.

Из репортажей и статей?

Про Сербию я все сказал и повторяться не буду.

А что вы сказали про Сербию? Что они, якобы, хотят в Нато? И есть план и т.д.? Номер резолюции ООН разрешающей бомбардировку Сербии, вы так и не назвали.

Насчет вторжения в Ирак - это была вторая американо-иракская война. Напомнить, как началась первая? Там тоже мандата ООН не было.

Какая разница? Хоть двадцать вторая. Мандата ООН не было ни в том, ни другом случае, вы сами это признали. То есть обе войны можно трактовать как АГРЕССИЯ против суверенного государства. Во второй войне Украина выступила на стороне США и с полным правом может называться агрессором.
До этого вы писали, что :

Нормально и демократия, и свобода - войска были миротворческие, в отличие от русских войск в Грузии, под официальной эгидой ООН.

Теперь выясняется, что мандата ООН не было.

Насчет 200 государств это анекдот

И что? В мире 253 страны - именно это я и имел в виду, ошибочно назвав страны государствами. Признаюсь, ошибся.58 из 253 это меньше четверти. А уж какие страны (в википедии речь идет именно о странах!) признали:
Маршалловы острова, Науру, Буркина-Фасо, Микронезия, Палау! Просто-таки "влиятельнейшие страны мира", дружно выстроившиеся в очередь за материальной помощью в обмен на признание!

Ваша невежественность поражает.

Ваша категоричность и невоспитанность тоже.

А причем здесь Абхазия, если речь идет о миротворческой операции в Южной Осетии?

Вообще-то после убийства российских миротворцев началась война. Флот противника - такая же цель, как и его бронетехника, и живая сила. На территории Абхазии, в Кодорском ущелье находились грузинские войска. Российские корабли охраняли море возле берегов Абхазии, произошло столкновение с грузинскими катерами.
Поти - порт. Чтобы Грузия не создавала проблем на море, были уничтожены корабли и инфраструктура.

Читатель, вы на форуме 8 дней. Я немножко дольше. Там вверху есть строка для поиска. Вам интересно - вы и ищите. Как раз мои посты и найдете.

Я не 8 дней на форуме. Зарегистрировался еще летом 2006 года, но, поскольку писал очень редко, с моим аккаунтом что-то случилось , и я не мог войти на форум под своим ником, пришлось заново регистрироваться. Читаю форум с 2005, так что меня сложно назвать новичком.
И еще... Амир, не будьте так категоричны, постарайтесь не утверждать того, чего не можете доказать, и не спорить с тем , чего не можете опровергнуть.Ну и повежливей постарайтесь быть. Без обид. Поскольку эти советы можно в полной мере и ко мне отнести, я также постараюсь.

[Амир]

То есть, вы хотите сказать, что боевые действия, которые украинские войска вели на территории Ирака на стороне США можно назвать миротворческими?

я же сказал, в чем эти "боевые действия" заключались. Да, конечно, можно.
Читатель, вы в очередной раз не читаете того же, что сами постите, зачем форум загрязнять?

МИРОТВОРЕЦ | Толковый словарь Ожегова, -рца, м. 1. Военнослужащий, в составе своей части введенный в ка-кую-н. страну для устранения междуусобицы, установления мира. 2. Тот, кто способствует прекращению ссоры, чьему-н. примирению (устар. ирон.). || ж. миротво-рица, -ы (ко 2 знач.). || прил. миротворческий, -ая, -ое. Миротворческая миссия. Миротворческие силы в горячих точках.

В выделенном значении. Если вы не знаете, что в Ираке идет гражданская война множества группировок сразу -между шиитами и суннитами, арабами и курдами - то могу посоветовать просто почитать сводки. Или ту же Википедию, страничку Ирак, раздел "Население — региональные и политические аспекты".

Вышло 4 ссылки : почему-то ни в одной про Ирак ничего нет. Есть про Либерию, Судан, Ливан.

Ну правильно наших же из Ирака вывели.

Какая разница? Хоть двадцать вторая. Мандата ООН не было ни в том, ни другом случае, вы сами это признали. То есть обе войны можно трактовать как АГРЕССИЯ против суверенного государства. Во второй войне Украина выступила на стороне США и с полным правом может называться агрессором.

про миротворческие силы я написал выше. Конечно, все государства, кроме России и Никарагуа, у вас в списке потенциальных агрессоров.
А мандат на вторжение - это интересная вещь... Назовите хотя бы один конфликт, в котором ООН давала бы такой мандат. Все кричат "нет мандата", не понимая, что его и быть не может.
Хуссейн сам привел американцев в регион в 1990-м. До этого их там не было. Сам сделал себя изгоем. Сам довел страну до того, что она буквально разваливается на части. Это американцы виноваты, что сунниты с шиитами друг друга в мечетях взрывают?

А что вы сказали про Сербию? Что они, якобы, хотят в Нато? И есть план и т.д.? Номер резолюции ООН разрешающей бомбардировку Сербии, вы так и не назвали.

не бывает таких резолюций. В следующий раз попросите птичьего молока или рыбьего меху.
И они не якобы хотят в НАТО, они действительно туда хотят и подписали об этом два документа, последний в прошлом году, и значатся в списке кандидатов на вступление.

Вообще-то после убийства российских миротворцев началась война. Флот противника - такая же цель, как и его бронетехника, и живая сила. На территории Абхазии, в Кодорском ущелье находились грузинские войска. Российские корабли охраняли море возле берегов Абхазии, произошло столкновение с грузинскими катерами.Поти - порт. Чтобы Грузия не создавала проблем на море, были уничтожены корабли и инфраструктура.

Вы понимаете разницу между войной и миротворческой операцией?
Миротворцы, а именно на этот статус претендовала Россия в регионе, обязаны придерживаться нейтралитета и статус-кво. А вы по сути подтвердили то, о чем я говорил - что Россия выступила на стороне своих марионеточных сепаратистов и потеряла любые претензии на нейтралитет. Именно об этом речь и шла.

И еще... Амир, не будьте так категоричны, постарайтесь не утверждать того, чего не можете доказать, и не спорить с тем , чего не можете опровергнуть.Ну и повежливей постарайтесь быть. Без обид. Поскольку эти советы можно в полной мере и ко мне отнести, я также постараюсь.

Да, пожалуйста. И за "невоспитанность" извинитесь. Иначе смысла в нашем разговоре нет.

[читатель форума]

я же сказал, в чем эти "боевые действия" заключались. Да, конечно, можно.
Читатель, вы в очередной раз не читаете того же, что сами постите, зачем форум загрязнять?

Повторяю еще раз : какие основания называть украинские войска миротворцами?

Военнослужащий, в составе своей части введенный в ка-кую-н. страну для устранения междуусобицы, установления мира.

Когда американцы и остальные вторглись в Ирак междоусобиц там не было. Если бы украинские войска разделяли воюющие стороны, то претензий бы не было, но ведь они выступили на стороне США : где здесь нейтралитет?
По поводу гражданской войны : при Саддаме войны не было, она началась после вторжения США и их союзников.
Кстати, вы так и не ответили на вопрос : кто из иракского политического руководства приглашал украинские войска в Ирак?

Ну правильно наших же из Ирака вывели.

Нет, не правильно. Если бы они там были с позволения ООН, были бы какие-то документы, резолюции и т.д.
Поскольку ничего этого нет, то, как я уже говорил, ООН не имеет никакого отношения к нахождению украинских войск в Ираке. Следовательно, говорить, что украинские войска находятся там, "под эгидой ООН" нельзя.

А мандат на вторжение - это интересная вещь... Назовите хотя бы один конфликт, в котором ООН давала бы такой мандат. Все кричат "нет мандата", не понимая, что его и быть не может.

Вы, наверное, сильно удивитесь, но в 1991 году вторжение в Ирак произошло полностью с согласия ООН, хотя до этого вы писали, что мандата не было, а я вас не поправил

Спойлер

29 ноября 1990 года, после провала многочисленных попыток склонить Ирак к мирному урегулированию кризиса, СБ ООН принял резолюцию 678. Резолюция предоставляла Ираку полтора месяца для того, чтобы прекратить оккупацию Кувейта. Если этого не произойдёт, государства-члены ООН, сотрудничающие с правительством Кувейта, уполномачиваются «использовать все необходимые средства, с тем чтобы поддержать и выполнить резолюцию 660 (1990) и все последующие соответствующие резолюции и восстановить международный мир и безопасность в этом регионе[3]». Это означало, что ООН предоставила уже сформировавшейся на тот момент коалиции Многонациональных Сил (МНС) право на проведение военной операции по освобождению Кувейта.

Если заметили, я не касался этого конфликта - там все было сделано на законных основаниях. Отчего же тогда мандат был, а в случае с 2003 годом нет?

не бывает таких резолюций

Странно, в случае с Ираком в 1991 году резолюция есть, а тут почему-то нет

И они не якобы хотят в НАТО, они действительно туда хотят и подписали об этом два документа,

Данные о референдуме есть?

Вы понимаете разницу между войной и миротворческой операцией?

В случае с Ираком 2003 нет.

Миротворцы, а именно на этот статус претендовала Россия в регионе, обязаны придерживаться нейтралитета и статус-кво.

Россия до последнего придерживалась нейтралитета, несмотря на провокации, пока грузины не начали убивать российских миротворцев.
Теперь об Ираке. Украинские войска там придерживались нейтралитета? Сунниты и шииты просили Украину прислать войска? Или Саддам просил? Или Тарик Азиз?

А вы по сути подтвердили то, о чем я говорил - что Россия выступила на стороне своих марионеточных сепаратистов и потеряла любые претензии на нейтралитет

Ничего я не подтверждал. Убийство российских граждан - объявление войны.

Да, пожалуйста. И за "невоспитанность" извинитесь. Иначе смысла в нашем разговоре нет.

Легко. Извиняюсь. А вы за невежественность?

[Амир]

Повторяю еще раз : какие основания называть украинские войска миротворцами?

мандат ООН. И приведенное определение Ожегова.

Когда американцы и остальные вторглись в Ирак междоусобиц там не было.

Это кто вам сказал?? Саддам применял химическое оружие против населения собственой страны, а также боевую технику - я читал описание расстрела восставшего города с вертолетов в 1990-м. Тем же курдам он устроил фактический геноцид, например.
Читатель, я бы рад отозвать слово "невежественность", да только на фоне таких заявлений трудно это... "Полное незнание предмета дискуссии" вас больше устроит?

право на проведение военной операции по освобождению Кувейта.

Да, я знаю об этой резолюции, тут речь идет освобождение захваченных территорий. Американцы тогда резолюцию, как видите, выполнили, более того - отложили наступление до ее вынесения.
А я говорил о резолюции на вторжение - и вы тоже именно об этом. Если какой-то из членов общества становится опасным для этого самого общества, общество его наказывает. Это не хорошо и не плохо, это выживание. Сербия поплатилась за этнические чистки и нежелание сотрудничать с мировыми оргнаизациями. Ирак за то, что де-факто стал рассадником терроризма и угрозой энергетической безопасности мира.

Данные о референдуме есть?

Достаточно того, что политикум страны движется в этом направлении. А скорость пусть выбирают сами. Приоритеты уже определены.

В случае с Ираком 2003 нет.

вы можете так считать, конечно. Но факты от этого не изменятся. Мир признал операцию в Ираке миротворческой (ООН), а действия РФ в Грузии - нет. Весь мир, конечно, ошибается, только вы правы.

Ничего я не подтверждал. Убийство российских граждан - объявление войны.

А это оригинально. В таком случае Украина должна была бы объявить войну Ираку, Либерии, Сербии...

[читатель форума]

мандат ООН.

Ссылку на мандат, пожалуйста.

Это кто вам сказал?? Саддам применял химическое оружие против населения собственой страны, а также боевую технику - я читал описание расстрела восставшего города с вертолетов в 1990-м.

Я про 2003. Какая там была междоусобица, если там оказались войска аж с Украины? И каким боком Украина причастна к тому , что происходило в Ираке?

Читатель, я бы рад отозвать слово "невежественность", да только на фоне таких заявлений трудно это... "Полное незнание предмета дискуссии" вас больше устроит?

Про "категоричность" могу сказать то же самое(и не только я, см. ветку "Разборка")... Кстати, я перед вами извинился, а вы - нет. Ну ладно, видимо, вы "выше" этого...

Если какой-то из членов общества становится опасным для этого самого общества, общество его наказывает.

А что есть "общество"?

Сербия поплатилась за этнические чистки и нежелание сотрудничать с мировыми оргнаизациями.

Почитайте интервью и книгу Карлы дель Понте, после того как она ушла с поста прокурора Гаагского трибунала.
Да и вообще, читайте не только западные СМИ про "плохих" сербов и "хороших" албанцев, которым "плохие" сербы мешали свободно торговать героином...
Например, вот :
http://www.rusk.ru/st.php?idar=154311
Кстати, ситуации в Сербии и Ираке очень похожи : в обоих случаях для предлога к агрессии использовались фальсификации, предварительная подготовка общественного мнения; затем последующие "суды" со смертями, и, вполне возможно, последующее перекраивание границ (в случае с Сербией это уже произошло)
Вот такое вот "нежелание сотрудничать с мировыми оргнаизациями"...

Достаточно того, что политикум страны движется в этом направлении. А скорость пусть выбирают сами. Приоритеты уже определены.

Нет, не достаточно. Нынешнее руководство Сербии не вечно будет стоять у руля.

Мир признал операцию в Ираке миротворческой (ООН)

Мир - это США и несколько стран Нато? Маловато...

Весь мир, конечно, ошибается, только вы правы.

Про весь мир см. выше.

В таком случае Украина должна была бы объявить войну Ираку, Либерии, Сербии...

Ну так объявила бы... А Сербы то тут причем?

[Амир]

Я не знаю, конечно, может на Украине в понятие "миротворец" вкладывается другое понятие?

А миротворцы не принимают участия в боевых действиях, если на них нападают во время несения боевого задания?? Они должны сидеть и ждать, пока их убьют? Идите проповедовать буддизм...

Я про 2003. Какая там была междоусобица, если там оказались войска аж с Украины? И каким боком Украина причастна к тому , что происходило в Ираке?

Я описал выше.

Саддам применял химическое оружие против населения собственой страны, а также боевую технику - я читал описание расстрела восставшего города с вертолетов в 1990-м. Тем же курдам он устроил фактический геноцид, например.

Это и есть междоусобица, когда представитель одной группировки химией и ракетами утюжит представителей других групп.
Причастна так же, как и к другим миротворческим операциям - в том же Ливане или Либерии.

Кстати, я перед вами извинился, а вы - нет.

Я извинился в другой ветке за ошибку. За то, что вы не знаете, сколько стран в мире, мне извиняться вряд ли стоит... прошу прощения, если обидел...

А что есть "общество"?

Снова абстракция. Дальше вы меня спросите, что такое "что" и т.п.

Кстати, ситуации в Сербии и Ираке очень похожи : в обоих случаях для предлога к агрессии использовались фальсификации, предварительная подготовка общественного мнения; затем последующие "суды" со смертями, и, вполне возможно, последующее перекраивание границ (в случае с Сербией это уже произошло)

Сербам выдвигались претензии в этнических зачистках начиная с гражданской войны. Они отказывались пустить международных наблюдателей - видимо, было, что прятать. Насчет фальсификаций - были найдены, насколько мне известно, массовые захоронения как косоваров, так и самих сербов. Увы, но середина Европы - не место для подобных разборок. Сербы не хотели миротворцев - получили KFOR. Это будет другим в науку.

Нет, не достаточно. Нынешнее руководство Сербии не вечно будет стоять у руля.

Вот тогда и поговорим

Ну так объявила бы... А Сербы то тут причем?

К счастью, международное право работает по-другому. Сербские боевики убили минимум одного украинского миротворца в Косово. По вашей логике - прецедент... Вот только миротворческие силы все же должны являться миротворческими. А не оккупационными.

[читатель форума]

А миротворцы не принимают участия в боевых действиях, если на них нападают во время несения боевого задания??

Видите ли, опять вынужден вернуться на несколько страниц назад...
Скорее всего украинские миротворцы занимались в Ираке миротворческой миссией (как и российские в Грузии). Но формально это не так. Нет правовых оснований для их ввода в страну. Нет просьбы иракского руководства о вводе украинского контингента. Нет, наконец, мандата ООН. Вот в чем вопрос.

Саддам применял химическое оружие против населения собственой страны, а также боевую технику - я читал описание расстрела восставшего города с вертолетов в 1990-м. Тем же курдам он устроил фактический геноцид, например.

Согласен, но... Эти события произошли до "Бури в пустыне" и Ирак за это расплатился. Химический Али, кстати, был приговорен к повешению за это(правда не знаю, приведен ли приговор в исполнение).
К конфликту 1991 года претензий нет. А вот в 2003 году ситуация была совершенно другой. Поводом к войне послужило ложное предположение (утверждение) о наличии у Ирака оружия массового уничтожения.
Согласитесь, глупо вторгаться в страну, объясняя свое вторжение событиями 15-летней давности.

Я извинился в другой ветке за ошибку.

Да, я видел.

За то, что вы не знаете, сколько стран в мире, мне извиняться вряд ли стоит

Путаете Я как раз имел в виду страны,ошибочно назвав их государствами, говоря что их более 200
Стран действительно более 200(253)

прошу прощения, если обидел...

Прощаю... Не обидели...

Снова абстракция. Дальше вы меня спросите, что такое "что" и т.п.

Я имел в виду вот что: Трактовать виновность государства можно по-разному.Что делать, если какое-нибудь государство (необязательно Россия, США или Китай), любое государство, обладающее более-менее сильной армией, посчитает другое государство( с менее сильной армией) в чем-либо виновным и начнет против него военные действия? Что тогда делать? Надеяться на ООН? Но чем она может помочь? Как разруливать такие ситуации? В 2003 году был создан прецедент, позволяющий осуществлять любую агрессию, под любым предлогом.

Сербам выдвигались претензии в этнических зачистках начиная с гражданской войны. Они отказывались пустить международных наблюдателей - видимо, было, что прятать. Насчет фальсификаций - были найдены, насколько мне известно, массовые захоронения как косоваров, так и самих сербов. Увы, но середина Европы - не место для подобных разборок. Сербы не хотели миротворцев - получили KFOR. Это будет другим в науку.

В том то все и дело, что "этнических чисток" не было. Да, были столкновения сербской армии с ОАК, были, естественно и трупы, но чисток не было. Опять же это послужило поводом к агрессии.
Что касается отказа сербов пустить наблюдателей - мне об этом неизвестно, может и было, если есть ссылки (не на Вики!) поделитесь. Попробую поглубже изучить этот вопрос. В любом случае, за это бомбить нельзя.

Вот тогда и поговорим

Хорошо. Хотя если это и произойдет, сербов можно будет понять : они буквально окружены Нато.

Сербские боевики убили минимум одного украинского миротворца в Косово.

А вот тут не все так просто!
1)Украинский военный погиб не от рук военных Сербии, а от рук протестующих. Массовые беспорядки.
2)Инцидент произошел в Косове, которое уже было независимым. Войну тогда надо было бы объявлять Косову.
http://www.newsukraine.com.ua/news/102917/

[AnD-rei]

В. Овчинский (советник Председателя Коституционного Суда РФ):

Спойлер

[rutube]http://rutube.ru/tracks/1897121.html?v=cff45c47c29f99ff129fda5bd0c840b4[/rutube]

[Амир]

Скорее всего украинские миротворцы занимались в Ираке миротворческой миссией (как и российские в Грузии). Но формально это не так. Нет правовых оснований для их ввода в страну. Нет просьбы иракского руководства о вводе украинского контингента. Нет, наконец, мандата ООН. Вот в чем вопрос.

58-я армия, начавшая выдвижение в ЮО до нападения Грузии, никакого миротворческого статуса не имела. Цель ее пребывания там могла быть только одна. И именно по ней был нанесен удар. А не по миротворцам. Я об этом много писал в той ветке, на которую давал ссылку... Достаточно поднять репортажи российских журналистов (почему-то массово согнанных в ЮО до нападения грузин). Или Википедию:
http://ru.wikipedia.org/wiki/58-я_армия_(Россия)

Спойлер

4 августа 2008

По сведениям Би-би-си, 5 батальонов армии были передислоцированы к Рокскому туннелю.[6]

7 августа 2008

Согласно ряду сообщений российских СМИ, а также обнародованным в сентябре 2008 года расшифровкам переговоров югоосетинских пограничников (по грузинскому оператору мобильной связи), подразделения 58-й армии (состав и численность которых по этим данным установлению не подлежит) перебрасывались в Южную Осетию начиная с раннего утра 7 августа 2008 года.

И про российских "миротворцев" можно рассказывать дальше.

Если вас смутило "по сведениям Би-би-си", это не страшно. Можно проверить вот здесь:
http://www.newsru.com/russia/11sep2008/ ... print.html

Спойлер

11 сентября в газете Министерства обороны РФ "Красная звезда" появилась статья "Жизнь продолжается". В заметке передаются слова награжденного за личный героизм орденом Мужества командира роты капитана Дениса Сидристого.

"Мы были на учениях. Это относительно недалеко от столицы Южной Осетии. Нижний Зарамах - природный заповедник Северной Осетии. Вот там после плановых учений и стояли лагерем, но 7 ночью августа пришла команда на выдвижение к Цхинвалу. Подняли нас по тревоге и на марш. Прибыли, разместились, а уже 8 августа там полыхнуло с такой силой, что многие даже растерялись. Нет, все понимали, что грузины что-то готовят, но трудно было даже представить то, что мы увидели. Сразу после полуночи начался массированный обстрел города и позиций миротворцев".

Таким образом комроты был по южную сторону от Кавказского хребта, уже на территории Грузии, и видел обстрел Цхинвали и позиций миротворцев в ночь на 8 августа.

Какие интересные "учения" 58-я армия проводит "недалеко от столицы Южной Осетии". Миротворцы, говорите?

Согласен, но... Эти события произошли до "Бури в пустыне" и Ирак за это расплатился. Химический Али, кстати, был приговорен к повешению за это(правда не знаю, приведен ли приговор в исполнение).К конфликту 1991 года претензий нет. А вот в 2003 году ситуация была совершенно другой. Поводом к войне послужило ложное предположение (утверждение) о наличии у Ирака оружия массового уничтожения. Согласитесь, глупо вторгаться в страну, объясняя свое вторжение событиями 15-летней давности.

Честно - я согласен, что повод был совершенно дурацкий. И что ЦРУ облажалось с оружием массового поражения.
Но я сильно сомневаюсь, что сами иракцы горько плачут по Саддаму.

Стран действительно более 200(253)

Это кто сказал? Википедия с вами не согласна. Но как хотите.

Я имел в виду вот что: Трактовать виновность государства можно по-разному.Что делать, если какое-нибудь государство (необязательно Россия, США или Китай), любое государство, обладающее более-менее сильной армией, посчитает другое государство( с менее сильной армией) в чем-либо виновным и начнет против него военные действия? Что тогда делать? Надеяться на ООН? Но чем она может помочь? Как разруливать такие ситуации? В 2003 году был создан прецедент, позволяющий осуществлять любую агрессию, под любым предлогом.

А так всегда было. Какой предлог был у СССР для вторжения в Афганистан? Да никакого.

В том то все и дело, что "этнических чисток" не было. Да, были столкновения сербской армии с ОАК, были, естественно и трупы, но чисток не было. Опять же это послужило поводом к агрессии.Что касается отказа сербов пустить наблюдателей - мне об этом неизвестно, может и было, если есть ссылки (не на Вики!) поделитесь. Попробую поглубже изучить этот вопрос. В любом случае, за это бомбить нельзя.

У конфликта в 2003-м много причин. И святых не было ни по одну сторону фронта. Но присутствие международных наблюдателей на своей территории - не такое страшное требование, чтобы его нельзя было выполнить. Речь ведь не шла ни о чем другом.
Сербы решили блефовать и показать, что они круче всех. А карты у НАТО были получше. Вот и все.

А вот тут не все так просто!

Я знаю. Но все равно - мне неизвестен ни один случай в истории, чтобы одна страна начинала военные действия против другой, если было нападение на ее миротворческий контингент. Вы знаете подобные прецеденты? Так поделитесь.

[читатель форума]

58-я армия, начавшая выдвижение в ЮО до нападения Грузии, никакого миротворческого статуса не имела. Цель ее пребывания там могла быть только одна.

По поводу 58-й армии и "российских" журналистов я ответил в теме "Разборка".

Честно - я согласен, что повод был совершенно дурацкий. И что ЦРУ облажалось с оружием массового поражения.
Но я сильно сомневаюсь, что сами иракцы горько плачут по Саддаму.

Может иракцы и не плачут. Но проблема в другом : теперь любое государство может осуществить агрессию против любого другого государства, пользуясь ЛЮБЫМ предлогом...
ЦРУ не облажалось : они четко знали, что в Ираке ОМУ нет, и воспользовались сфальсифицированным "докладом" для осуществления агрессии (ИМХО)

Это кто сказал? Википедия с вами не согласна. Но как хотите.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%8B_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0

Спойлер

Ниже представлен алфавитный список стран мира, в который включены 253 страны, в том числе:
192 государства-члена ООН и Ватикан (см. также Список государств)

А так всегда было. Какой предлог был у СССР для вторжения в Афганистан? Да никакого.

А какой у США для вторжения во Вьетнам?

У конфликта в 2003-м много причин.

Я вообще-то про 1999.

Но присутствие международных наблюдателей на своей территории - не такое страшное требование, чтобы его нельзя было выполнить. Речь ведь не шла ни о чем другом.
Сербы решили блефовать и показать, что они круче всех. А карты у НАТО были получше. Вот и все.

Причём тут вообще наблюдатели?

Спойлер

После начала военных действий между Югославской армией и албанскими сепаратистами сербские власти были обвинены в этнических чистках.
После инцидента в Рачаке блок НАТО потребовал вывести сербские войска из сербской автономной области Косово и Метохия, главным образом населяемой албанцами, а также разместить войска НАТО на территории Косово и Метохии, то есть на территории Югославии. Югославия не выполнила ультиматум.[8] Не увенчались успехом и переговоры в Рамбуйе, где обсуждалось предложение, впрямую не предполагавшее предоставления Косово независимости, но предусматривавшее ввод войск НАТО на территорию края и вывод оттуда югославской армии[9]. Тем не менее, содержавшиеся в проекте соглашения пункты рассматриваются постфактум как обещание обеспечить Косово независимость в перспективе[10]. После того, как проект был отклонен сербской стороной, НАТО перешло к военной операции.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%9D%D0%90%D0%A2%D0%9E_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2_%D0%AE%D0%B3%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B8
Официальным поводом послужило обвинение сербов в этнических чистках и отказ Сербии размещать войска Нато на своей территории.

Но все равно - мне неизвестен ни один случай в истории, чтобы одна страна начинала военные действия против другой, если было нападение на ее миротворческий контингент.

Не только на миротворческий контингент. Мирные жители, которых бомбили "градами" также были в большинстве гражданами РФ.

Вы знаете подобные прецеденты? Так поделитесь.

Есть примеры (Югославия, Ирак) где некоторые страны начинали войну вообще без всяких предлогов.

[ivolya]

А так хорошо первый пост начинался