«В Украине» или «на Украине» ?

[Stella]

Сегодня по радио слушала, как диктор рассказывал о том, что Дума проголосовала за запрет усыновления американцами детей из России и он перечислял страны, где много ненужных детей и в том числе сказал "на Украине", а потом добавил, что "да, именно на Украине, и так правильно говорить, а те кто считает иначе - просто глупцы". Я подумала "ну нифига себе наглый мужик"
Чет захотелось найти почему же правильно говорить именно "на Украине". Вот нашла одну статью)))) С выделенного жирным просто угораю
— …Жить в элитарной Украине… — А почему не на элитарной Украине? — http://www.gramota.ru: «Любой говорящий знает, если у него есть аттестат зрелости, содержание программы средней школы. <…> Согласно правилам русского языка следует говорить только на Украине — суверенность другого государства не может влиять на грамматику какого-либо языка». — Иногда может Когда Украина представляла собой не государство, а некую территорию, «на ней» вполне можно было находиться. Находиться же на, а не в государстве противоречит всем правилам грамотности. Вы не бывали, случаем, на Франции? — И на Кубе тоже не бывал, и на Кубани. Меня начинают мучать догадки . Куба и Кубань, уже очень близко. Может, проблема с буквой у. Тогда «на Уругвае», «на Уганде», на «Удмуртии»… — Приняли у нас такое постановление, и теперь во всех официальных документах необходимо писать «в Украину, в Украине» и т.д. Так что если писать «на Украину», документ могут засчитать недействительным. — В украинском языке можно производить какие угодно перестановки — если кому-то хочется. Но если люди пользуются русским языком, они должны строить фразы по правилам русского языка без поправок на национальное самосознание. Не надо путать язык с политикой. Иначе «в Украине» будет восприниматься как встречное посягательство на русский язык — государственный язык Российской Федерации и национальное достояние.
http://rusyaz.ru/is/vu.html



[spoilerиз подборки по ссылке, которую дала Жемчужина]

Q. Так как же всё-таки на самом деле правильно -- "на Украине" или "в Украине"?

A. А вы продаёте или покупаете? )
На самом деле, нет никакого "на самом деле".
Какой бы вариант вы ни выбрали, вас наверняка обвинят то ли в шовинизме и неуважении к независимой Украине, то ли в извращённом насилии над русским языком.

Есть традиции, есть альтернативные традиции, есть аргументы (см. выше). Практика и время покажут, какие традиции выживут и приживутся, в каком контексте и в каком ареале, будет ли это единая традиция либо с разделением между бытовой и официальной сферой или между языками RU(RU) и RU(UA).

Q. Очень много букв. А можно ли дать какое-то резюме покороче?

A. Можно:

- Правила употребления предлогов "в" и "на" с географическими названиями весьма расплывчаты и противоречивы;
- В русском языке существует традиция говорить "на Украине", обычно мотивируемая происхождением названия "Украина" от слова "окраина"; эта традиция не является "многовековой" – в литературе XVIII-XIX веков можно встретить варианты и "на Украине", и "в Украйне";
- Традиция говорить "на Украине" сложилась в те времена, когда Украина была сначала территорией с нечётко определёнными границами в составе Российской империи, а потом административной единицей СССР с некоторыми бутафорскими атрибутами квазигосударственности;
- С 1991 года Украина приобрела статус независимого государства. При этом "Украина" – не только краткое название страны, но и полное официальное название государства;
- Названия государств в русском языке сочетаются с предлогом "в" (кроме кратких названий некоторых островных государств, которые в первую очередь ассоциируются с островами, а не странами: "на Кубе", "на Кипре", "на Гаити" – но "в Ирландии", "в Исландии", потому что они воспринимаются в первую очередь как страны, а не как острова);
- Между носителями русского языка существуют разногласия по поводу того, является ли изменение статуса Украины достаточной причиной, чтобы говорить "в Украине" вместо "на Украине". В России преобладает мнение, что такая причина недостаточна. Значительная часть носителей русского языка на/в Украине считает, что в связи с новым статусом страны теперь нужно говорить "в Украине", по крайней мере в официальном контексте (особенно там, где "Украина" обозначает полное официальное название государства). Вариант "в Украине" часто используется в русскоязычных масс-медиа Украины и принят в официальных документах, издаваемых органами власти Украины на русском языке;
- Таким образом, есть две традиции. Вопрос в том, насколько устойчивой окажется альтернативная традиция, и где пройдёт граница между двумя узусами по линии между Россией и Украиной и между официальным и разговорным языком.


------------
(1) Есть старый анекдот о теоретике, которому принесли последние экспериментальные данные. Посмотрев на график, теоретик тут же начинает объяснять:
- Здесь у кривой максимум. Совершенно очевидно, что это происходит потому-то и потому-то.
Тут один из экспериментаторов замечает, что график лежит вверх ногами, так что на самом деле это не максимум, а минимум!
На секунду задумавшись, теоретик объясняет:
- Но тогда это ещё более очевидно: здесь у кривой минимум, потому что...

http://gn.org.ua/in_ua[/spoiler]

[Stella]

так почему у хохлов т

ну как минимум слово "хохлы" почти не применяют В отличии от других инет ресурсов)))))) ...и павлика

вот только написала и тут же кукилигин показал свой уровень культуры, толерантности и человеколюбия

[Кукилугин]

кукилигин показал свой уровень культуры, толерантности и человеколюбия

я бы с большим удовольствием называл хохлов чубарями, но, к сожалению, этот термин среди москалей не прижился

[Stella]

вот когда им дела не будет до русского языка В РОССИИ

ну про предлоги нам рассказывали на уроке украинского языка, а не русского, а про русскую грамматику заикнулся русский диктор радио. А я всего лишь решила найти обоснованное объяснение почему правильно на, а не в)))))

[Nadin]

Вот он, oчень интересный ролик, рекомендую. Варде смотреть нельзя)))))))))))))))))

phpBB [media]

[Скарлетт]

Литературная норма современного русского языка: на Украине, с Украины.

«В 1993 году по требованию Правительства Украины нормативными следовало признать варианты в Украину (и соответственно из Украины). Тем самым, по мнению Правительства Украины, разрывалась не устраивающая его этимологическая связь конструкций на Украину и на окраину. Украина как бы получала лингвистическое подтверждение своего статуса суверенного государства, поскольку названия государств, а не регионов оформляются в русской традиции с помощью предлогов в (во) и из...» (Граудина Л. К., Ицкович В. А., Катлинская Л. П. Грамматическая правильность русской речи. М.: Наука, 2001. С. 69).

Однако литературная норма русского языка, согласно которой следует говорить и писать на Украине, – результат исторического развития языка на протяжении нескольких столетий. Сочетаемость предлогов в и на с определенными словами объясняется исключительно традицией. Ср.: в школе, в институте, в аптеке, в отделе, но: на заводе, на почте, на курорте, на складе и т. д. Литературная норма не может измениться в одночасье из-за каких-либо политических процессов.

Я помню, что когда вся эта возня с предлогами пошла, мой отец, житель Украины и человек весьма образованный, очень стебался над этими тщеславными попытками доказать суверенитет страны такими способами.

[Кукилугин]

phpBB [media]

[Stella]

Варде смотреть нельзя)))))))))))))))))

про лингвистику?

[oldsatana]

Та шо тут непонятного?
При всем "высоком культурном уровне"?
Потому что это имеет политический, исторический и культурный смысл. ПОМИМО грамматического. Потому что употребление того, а не иного оборота В ДАННОМ случае является демонстрацией намерений. И именно ПОТОМУ употребление украинцами "в Украине" политиком заявлено не просто как "распространенное в Украине употребление предлога", а как

посягательство на русский язык — государственный язык Российской Федерации и национальное достояние.

В отличие от отношений Греции и России, где НЕТ такой истории отношений.

[Nadin]

Варде смотреть нельзя)))))))))))))))))

про лингвистику?

В том числе))) Я боюсь, у нее кризис наступит)))

Но интересный ролик, очень познавательный, рекомендую))

[igudym]

Я помню, что когда вся эта возня с предлогами пошла, мой отец, житель Украины и человек весьма образованный, очень стебался над этими тщеславными попытками доказать суверенитет страны такими способами.

Стебался, не стебался, а прошло двадцать лет и в украинских СМИ на русском языке практически не встретишь варианта "на Украину"...
Все очень относительно в этом мире.
Например, когда-то голландских переселенцев на юг Африки считали религиозными беглецами-фанатиками, которые разговаривают на неправильном нидерландском языке. Сейчас уже никто не считает язык африкаанс, один из государственных в ЮАР, неправильным голландским. В Нидерландах тоже никто не устраивает по этому поводу возмущений и демонстраций.

[Stella]

посягательство на русский язык — государственный язык Российской Федерации и национальное достояние.

в этих прениях обе стороны хороши. Но посягательство на национальное достояние смешит
Сразу вспоминается, как Нора при подобных прениях приводила в пример чеховские воловьи лужки

[Кукилугин]

удивительная тема!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

почему?

да, потому что уже 4-ая страница, и пока ни разу не вспомнили о евреях - я думаю, что именно в них надо искать эту злободневную проблему для хохлов - это ж надо как раз за разом москали всё хотят и хотят присоеденить самостийную Украину к...

а мне горилка Немироффская очень даже ничего

братья и сёстры хохляцкие, ищите корни этой животрепещущей для вас проблемы в евреях!

phpBB [media]

[Nadin]

употребление того, а не иного оборота В ДАННОМ случае является демонстрацией намерений.

Глупости, поверь))) Я всю жизнь так говорила и ни разу не задумывалась. Наоборот, исключение как бы подчеркивают изюминку индувидуальности.

Вообще мне очень нравится Украина. Нравилась она мне еще задолго до того, как я там первый раз побывала. Удивило то, что я ВООБЩЕ не врубаюсь, когда говорят на украинском (дело было в Херсоне). Вот в Киеве еще хоть как-то можно понять, о чем речь)))) Или я просто тогда тупенькая была, не опытная в понимании языков, не знаю.

[Stella]

Я боюсь, у нее кризис наступит)))

да, смотрю начало фильма - и понимаю Варду просто порвет

[Скарлетт]

Стебался, не стебался, а прошло двадцать лет и в украинских СМИ на русском языке практически не встретишь варианта "на Украину"...
Все очень относительно в этом мире.

Конечно, прижился, и в России в том числе - не потому что "обязали", а просто из элементарного уважения - ну хочется людям, чтоб так про их страну говорили, ну ранит их национальное чувство этот предлог "на" - да заради Бога, трудно, что-ли. "В" так "в".
Просто Кукилугин прально пишет - когда их это ранить перестанет, тогда они значит и самодостаточные. А то получается, как жирной тётке нельзя говорить, что она жирная - хоть она и сама об этом знает, но когда от других - это её ранит; так хоть у неё остаётся ИЛЛЮЗИЯ, что другие не замечают, что она жирная.

[Nadin]

Stella,

[Stella]

Вообще мне очень нравится Украина. Нравилась она мне еще задолго до того, как я там первый раз побывала.

Аналогично про Россию))) Помню после какой то передачи (мне лет 5-6 было) говорю бабушке "давай поедем в Россию, там березы и комары кусают" Просто в передаче говорили про комаров А еще нам в детсаде нахваливали Москву и рассказывали про дедушку Ленина - и мне страшно хотелось съездить в Москву, ...посмотреть на труп Ленина Прям такое любопытство разбирало)))))

[igudym]

Стебался, не стебался, а прошло двадцать лет и в украинских СМИ на русском языке практически не встретишь варианта "на Украину"...
Все очень относительно в этом мире.

Конечно, прижился, и в России в том числе - не потому что "обязали", а просто из элементарного уважения - ну хочется людям, чтоб так про их страну говорили, ну ранит их национальное чувство этот предлог "на" - да заради Бога, трудно, что-ли. "В" так "в".
Просто Кукилугин прально пишет - когда их это ранить перестанет, тогда они значит и самодостаточные. А то получается, как жирной тётке нельзя говорить, что она жирная - хоть она и сама об этом знает, но когда от других - это её ранит; так хоть у неё остаётся ИЛЛЮЗИЯ, что другие не замечают, что она жирная.

Я думаю, все будет намного проще.
Ни об обязаловке, ни об уважении, ни о каких-то иллюзиях речь идти для обычного человека не будет.
Люди запоминают и повторяют то, что чаще всего употребляется в обиходе, в СМИ. По простому, это метод подражания. "Так все говорят, и я буду тоже. Почему - не знаю".
А "иллюзия-жирная" это слишком сложно для понимания. Это же затаенное неуважение. Тут еще напрягаться надо, помнить, кого и за что не уважать...

[Nadin]

Stella, Я рассказывала, по-моему... подростком была в спортивном лагере где-то возле Херсона... конец июля, урожаи... залезли мы ночью в огород к тетке))) темна украинская ночь))), только яблоки на дереве светятся, дерем их.. и тут хозяйка как выскочит))) одного поймали за ухо, он на заборе застрял))) а мы дриснули сначала, потом поняли, что одного нашего повязали, пошли выручать товарища... Как она ругалась на нас!))) хорошо, что мы половину как минимум не понимали)))

Потом вроде как повторяться стал вопрос откуда мы взялись... Сказали из Ленинграда)) Тетку как подменили "ой, деточки, голодные, худенькие" нагрузила нас каждого по 2 мешка добра всякого и поплелись мы в казарму. Долго жрали потом урожай))))

[Stella]

Просто Кукилугин прально пишет - когда их это ранить перестанет, тогда они значит и самодостаточные. А то получается, как жирной тётке нельзя говорить, что она жирная - хоть она и сама об этом знает, но когда от других - это её ранит; так хоть у неё остаётся ИЛЛЮЗИЯ, что другие не замечают, что она жирная. :)

ты сейчас в переносном смысле сказала, что у Украины, вернее жителей Украины - иллюзия, что Украина - это государство, а не просто территория, окраина другого государства или как там еще аргументируют правильность применения предлога "на"
С другой стороны у тетки, ставшей худой, будет возникать недоумение почему ее до сих пор называют жирной))))))

По большому счету, провозглашение Украины независимой в 90-х гг вызвало всплеск активности националистов. Что тоже можно понять... и люди просто задались вопросом почему же "на", а не "в". Потому и спор тянется долго, так как по правилам грамматики все же правильно говорить "в", а по привычке хочется на автомате сказать "на" и возникает следующее возмущение "это еще почему я должен привычную форму употребления предлогов менять"... а уж какое возмущение у любителей называть украинцев хохлами и другими оскорбительными эпитетами)))))))