ВСЕМ, кто считает, что ЛЕТОПИСЬ РУССКИХ - ПОДДЕЛАНА!

[San-ia-Soone]

Nora - не править!

[Ярогор]

Ярогор
ПРОЧИТАЙ СТАТЬЮ. Поймешь, что не прав.

Ты так уверенно об этом заявляешь!
А с чего ты решил, что прочтением именно этой статьи (одной из множества подобных), я вдруг пойму, что не прав???

ЗЫ. Nora, а San-ia-Soone на Амира кажись чем-то похож

[Brittany]

Ярогор
Мне San-ia-Soone нравицца!

[San-ia-Soone]

Ярогор
Ты поймешь, что не прав, т. к., судя по твоей речи, ты не понимаешь всех тонкостей а) создания летописей / рукописей, б) всех тонкостей определения их подлинности / поддельности. А именно на ЭТИХ тонкостях там заострено внимание. Именно то, о чем ты говоришь.

Вот какому-то монаху Лаврентию или Нестору "понравилось" - он и пишет "летопись". А потом ещё сверит написанное с настоятелем - и не надо выдумывать "фразы" типа Зализняковских али Фоменко...А потом еще попрятать в архивы (в лучшем случае) то, что неудобно для представления официальной версии ИСТОРИИ - и можно любую лапшу вешать...

Да еще и Зализняка с Фоменко в одну линию... ну ты дашь. Все равно, что колдуна дядю Борю с Лазаревым сравнивать.

Да ты не ленись - а потом спасибо мне скажешь Скажешь, San-ia-Soone, я был не прав, а ты - прав, поэтому, San-ia-Soone, преодолевай теперь тему правоты

Вот сделай мне такое одолжения, Ярогор? Пожалуйста!

Nora
Мерси!

[Ярогор]

т. к., судя по твоей речи, ты не понимаешь всех тонкостей а) создания летописей / рукописей, б) всех тонкостей определения их подлинности / поддельности

Ну спасибо, дорогой!
Нижайший тебе поклон за обращение внимания на мои речи, с их последующим судя по твоей речи...
пункт б) - это удел узких специалистов и их результат всего лишь подтверждает факт написания того или иного документа определенным (или неопределенным) лицом в определенное (или неопределенное) время.
А вот суть написанного - это уже другое дело. Это уже концепт, формируемый и взаимодействующий с сознанием по своим законам. И до лампочки, когда и кем он написан. Вот ты так ничего и не ответил про МММ. А без этого рассматривать поднятый тобой вопрос о подделке только с позиции Зализняка - однобоко...

[Brittany]

Ярогор
Яр! Ну чего ты в бутылку полез? трудно что ли ответить?

[Ярогор]

Яр! Ну чего ты в бутылку полез? трудно что ли ответить?

Ответ дан.
То, что воспринимается как "в бутылку полез" - это отголосок моего общения с San-ia-Soone в разных темах.
Вообще-то такие вопросы, затронутые при обсуждении этой темы, требуют действительно серъёзного подхода. А как ещё обсуждать тему, само название которой - провокационно???
Далее - автор темы достаточно засветился со своими личными предпочтениями, раздавая ярлыки вроде "сочинений типа" и т.д.
Тогда на что отвечать предлагаешь? - на вопросы провокационной темы, на влияние личных предпочтений в рассмотрении вопросов темы или ещё что-то?

ЗЫ. Я сам был таким как сейчас San-ia-Soone - наступал на те же грабли, так что это - проехали!

[Brittany]

Ярогор
Яр. ты сам засветился со своими личными предпочтениями, разве не так?
А обвиняешь в этом своего оппонента.
Личные предпочтения это нормально, не понимаю, почему тебя не устраивает, что люди их имеют.

Ответ дан.

Это не был ответ, это был уход от ответа. Этим ответом ты дал понять, что обсуждать не намерен.
Тему ты почему-то счёл провокационной. Она не более провокационна чем , допустим, тема про Праведы.
Поди-ка пойми, когда это всё было создано. Вариантов может быть два.

Я сам был таким как сейчас San-ia-Soone

Я не знала, что ты такой взрослый..

[Ярогор]

Яр. ты сам засветился со своими личными предпочтениями, разве не так?

Само собой

А обвиняешь в этом своего оппонента.
Личные предпочтения это нормально, не понимаю, почему тебя не устраивает, что люди их имеют.

Констатирую факт, а не обвиняю.

Тему ты почему-то счёл провокационной. Она не более провокационна чем , допустим, тема про Праведы.

Не-е-е, ну сама посмотри:
ВСЕМ, кто считает...
тогда значит, остальные - не считают
уже подразумевает наличие двух сторон, которые должны выбрать одну из них - считать/не считать.
далее - по самому определению "русские" знаешь сколько копий уже наломано???
еще далее - взят только один источник рассмотрения этого вопроса: А. А. Зализняк. Из книги...
Достаточно?

ЗЫ. Вообще-то тема очень сложная и интересная. И конечно обсуждать её стоит не на уровне Беседки...

[San-ia-Soone]

Ярогор, я ж без иронии говорил совсем насчет твоих слов. Честное слово! Просто я вижу, что ты упрощаешь то, что упрощать низ-зя .

О мММ я действительно забыл - давай здесь отвечу, ладно?
To tell the truth, я в жизни такое выражение (ментальная модель мира) не употреблял никогда, и его не встречал. Но, поскольку это "модель мира", то могу предположить, что это некое представление, "аксиоматика", набор "стереотипов", исходных данных, прибор "видения", которым человек смотрит на неартикулированную Реальность. В такую МММ может входить и человеческий язык. Я так это склонен понимать, но я чувствую, что здесь есть некая тонкость, которую ты мне можешь сказать (если, конечно, захочешь ).

Насчет того, что летопись создается одним лицом, согласно его предпочтению. Ярогор, а как же ссылки и цитаты?
Я позволю себе привести несколько показательных цитат из Зализняка:

Разумеется, агенты [имеются в виду "агенты-фальсификаторы, по Фоменко - San-ia-Soone] подкладывали свои фальшивки не только в слои XIV в., но и глубже. Например, фальсификаторы включили в летописный список новгородских посадников конца XI — начала XII в. Гюряту — и было приказано закопать в соответствующих слоях письмо к Гюряте; оно было найдено в 1999 г. (а каким великолепным древнерусским языком написано! — если не знать, то никогда и не догадаешься, что поддельное). Они написали в летописи, что в 1142–48 гг. в Новгороде княжил Святополк — и для правдоподобия в слои середины XII в. была подложена грамота с именем Святополка. Они изобрели фигуры князей-мучеников Бориса и Глеба, которые якобы были убиты в 1015 г., а в 1071 г. якобы провозглашены святыми, — и позаботились о том, чтобы в слоях 2 пол. XI в. лежала грамота с упоминанием святых Бориса и Глеба. Агенты занимались еще и тем, что в изобилии закапывали в новгородской земле печати с именами названных в летописи (разумеется, никогда не существовавших) епископов, князей и посадников.

Мы говорим: слои XIV века, слои XI века. Но это просто нынешние археологи так думают. Они, правда, ссылаются на типы находимых предметов и на дендрохронологию (датирование по годовым кольцам деревьев); но об этих пустяках А. Т. Ф. [Фоменко - San-ia-Soone] даже и слышать ничего не хочет. Что на какие глубины закапывать — это в свое время решил штаб фальсификаторов. Археологи считают, что в Новгороде культурный слой нарастал в среднем на 1 см в год. А ведь это просто штаб принял именно такую цифру в инструкции для своих агентов: исходя из этого расчета они и должны были закапывать свои фальшивки. И как замечательно рассчитано: ведь прими штаб цифру 2 см в год — и агенты закапывали бы фальшивые грамоты XI века уже не в культурный слой, а в материковый грунт; тогда археологи XX в. сразу догадались бы, что перед ними фальшивки. Но не надо удивляться: мы уже видели, что штаб фальсификаторов располагал объемом информации, ненамного уступающим Интернету.

Конечно, и после всего этого иной раз зашевелится какое-нибудь сомнение, например: а откуда вообще в затрапезном городишке на Волхове восьмиметровый культурный слой? Но всего не угадаешь. В штабе поумнее нынешних люди были. Наверно, откуда-нибудь привозили — из Ярославля, может быть.

А вот насчет того, что было приказано писать - писали:

Не забудем еще и того, что в каких-нибудь отдаленных монастырях, или в горах, или в какой-нибудь Исландии, да мало ли где еще, сидели ведь и не охваченные заговором грамотеи, которые могли по простоте писать правду. Могли прямо написать, что-де, скажем, в тысяча двести таком-то году (точную дату знает один А. Т. Ф.) Помпеи засыпало пеплом, — не подозревая о том, что штаб фальсификации записал это событие за 79 годом н.э. Штаб обязан был про все такие сочинения проведать, все разыскать и все экземпляры уничтожить.

Вот я об чем.
С уважением! Серьезно.

P.S. Название провокационное, согласен! Но, как ты заметил, моя "провокация" отличается от провокации ув. Бармалея, или, напр. Св. Отца Валюхи Она здесь для того, чтобы обострить позиции, только так можно прийти к компромиссу.

[Brittany]

Констатирую факт, а не обвиняю.

Принято.

ВСЕМ, кто считает...тогда значит, остальные - не считают уже подразумевает наличие двух сторон, которые должны выбрать одну из них - считать/не считать.

Хорошо, допусти, тебя не устраивает название темы. Его можно изменить.
С другой стороны, действительно, есть люди, которые разделяют данную точку зрения, и есть те, которые не разделяют.
Почему бы не выслушать обе стороны?
Может быть, существует третье мнение, было бы тоже интересно.
Определение русские весьма спекулятивно, (есть также американские, французские, грузинские и проч. )
Поэтому можно принять его за некую условность, например, ограничить историко-географическими рамками.

[Ярогор]

Ярогор, я ж без иронии говорил совсем насчет твоих слов. Честное слово!

Как говорят - проехали!
(Не фиг было строить из себя папашу )
Нужно быть таки внимательным при выборе названия темы. То, как ты её назвал, годится для бульварных изданий и не соответствует

показательных цитат из Зализняка

Критический стиль Зализняка хорош для "опускания на землю" деятелей вроде А.Т.Ф., "РАкомольцев" и прочая...
Но!!!
некоторые моменты, ими затрагиваемые, имеют глубочайший смысл, правда утопленный в прочих фантазиях. А кому охота выискивать зерна в куче помёта???
Ладно, если эта тема в рамках Зализняк-Фоменко, то пусть другие, кто ещё не разобрался, подключаются к этой теме...

ЗЫ. А о влиянии МММ я понемногу разбрасываю в разных темах высказывания в этом ключе. Увы, отклика в понимании этого влияния пока не вижу и потому отдельную тему создавать - ? (Ну ежели тебе интересно - на уровне ты да я, да мы с тобой можно начать )

[San-ia-Soone]

Nora, определение "русские" настолько проблематично, что я даже боюсь его закреплять за чем-нибудь

[Brittany]

определение "русские" настолько проблематично

Эту проблему создали сами же русские. У американцев такой проблемы нет.

[Ярогор]

Определение русские весьма спекулятивно, (есть также американские, французские, грузинские и проч. )
Поэтому можно принять его за некую условность, например, ограничить историко-географическими рамками.

Да вот проблема-то: кем эти рамки установлены?
В принципе, я больше с этой позиции здесь бодался с San-ia-Soone, чем в ключе Зализняк/Фоменко ...

[San-ia-Soone]

Критический стиль Зализняка хорош для "опускания на землю" деятелей вроде А.Т.Ф., "РАкомольцев" и прочая...Но!!!некоторые моменты, ими затрагиваемые, имеют глубочайший смысл, правда утопленный в прочих фантазиях. А кому охота выискивать зерна в куче помёта???Ладно, если эта тема в рамках Зализняк-Фоменко, то пусть другие, кто ещё не разобрался, подключаются к этой теме...

Не согласен абсолютно насчет помета: все предельно продуманно. Давай говори по делу, с чем у него не согласен.

Название темы я выбрал специально, чтоб заострить внимание Вообще-то все началось с темы Должна ли Русь объединиться, я туда это поместил, а потом и сюда, специально ЧТОБЫ ВЫЗВАТЬ ЛЮДЕЙ НА ОБСУЖДЕНИЕ. Иначе мы и через тысячу лет до действий не доберемся.

Насчет МММ, imho, ты на непонятном "языке" выражаешь это... Может я не прав, но не совсем понятно, чтО ты имеешь в виду (в теме про ТС было это, кажется?..)

[San-ia-Soone]

Да вот проблема-то: кем эти рамки установлены?

Блин, конкретнее! Например, известно, что первоначально название "русь" относилось НЕ к славянам, а к варягам! Это и в летописях других народов фиксируется. Проблем-то много?

[Brittany]

проблема-то: кем эти рамки установлены?

Официальная версия тебе не подходит? почему?

[CYOKK]

Нижайше прошу ознакомиться для расширения набора фактов, которыми вы обладаете,
а также расширения арсенала средств аргументации

Считаю, что Слово о полку Игореве тож подделка... Её единственный экземпляр был найжен Мусиным-Пушкиным в одном из монастырей и утерян в Отечественную войну.
В более ранних источникАХ она тоже не упоминается...
По всему написал её какой-то одинокий инок в середине 18 века...

[Ярогор]

Не согласен абсолютно насчет помета: все предельно продуманно. Давай говори по делу, с чем у него не согласен.

Зализняк - это прекрасный пример использования критического мышления. У кого оно слабо - флаг в руки, барабан на шею и дружно строиться в ряды пролеткультовцев
Чрезмерное увлечение критическим мышлением на ФДК демонстрирует Попобава, объединяя вокруг себя "олазаренных"...
Зализняк для меня:

наступал на те же грабли, так что это - проехали!

Ну это в пределах заявленной темы...

Блин, конкретнее!

Не-е-е, в это болото я влазить не намерен - кому охота - гугл в помощь!"

Официальная версия тебе не подходит? почему?

Не подходит. Врут слишком много в свою пользу. И слишком много корректировок внесено исходя из "партийной линии" соответствующих периодов. Тут никакого Зализняка не хватит, чтобы распутать все перипетии внесенных искажений.

ЗЫ. Потому и важен инструментарий, используемый при рассмотрении таких вопросов. Я больше с этой позиции смотрю - из своего "набора инструментов"