Написал письмо Лазареву С.Н.

[AKRESS]

На lazarev@rambler.ru написал письмо... Надеюсь, что оно дойдёт до Лазарева С.Н... Также будет большая просьба к администратору Александру - если оно ему попадёт - передать его в адрес Сергея Николаевича...

Спойлер

Добрый день, уважаемый Сергей Николаевич!!!

В своём сообщении на сайте от 19.04.2012г. - http://lazarev.org/ru/blog/full_news/chto_proizoshlo_na_sajte_i_forume/l - Вы подняли вопрос о необходимости разработки правил поведения для модераторов...

Однако, в настоящее время осуществить это на Новом форуме практически невозможно...

А именно - на вопрос в адрес модераторов Нового форума (НФ) о том, в каком разделе/теме на НФе можно попробовать осуществить разработку правил поведения модераторов - http://lazarev.org/ru/forums/viewthread/2067/ - был получен ответ:

"Lana Отправлено: 12 Окт. 2012 22:40 Модератор

Akress, на эту тему модераторы будут разговаривать не с вами, а с владельцем проекта и автором ДК Сергеем Николаевичем Лазаревым. И до тех пор, пока не поговорят, никто ничего предпринимать не будет. И ваша гиперактивность в этой связи не на пользу вам. Спасибо за внимание к вопросам модерации на проекте.Тема закрывается. При продолжении замусоривания ТП подобными темами участнику будет продолжена выдача ограничений."

В то же время, ранее - 20.04.2012г. - в Основном разделе была создана тема, посвящённая обсуждению данного вопроса...

Сегодня в этой теме мной - как участником Нового форума - было размещено сообщение, посвящённое вопросам уточнения ныне существующих правил НФа:

Решил обратиться снова к этой теме, так как появились новые мысли и идеи, которые хотелось бы обсудить...

Итак - Сергей Николаевич в своём обращении от 19.04.2012г. - http://lazarev.org/ru/blog/full_news/chto_proizoshlo_na_sajte_i_forume/l - в адрес всех форумчан озвучил предложение разработать правила поведения модераторов -

[quote]Что можно сделать? В первую очередь, определить права и возможности чиновников.

Допустим, правила поведения модераторов могут быть такими: модератор может удалить пользователя с форума за нецензурное выражение, за назойливую и откровенную рекламу, за агрессивное поведение.

Я думаю, нужно разработать правила поведения модераторов, – пусть в этом примут участие все форумчане. Есть две крайности: с одной стороны, полное внешнее равенство посетителей и модераторов, а с другой – полная непогрешимость администраторов по отношению к участникам. У модераторов больше власти, и это нормально, – поэтому их деятельность должна регламентироваться, что тоже является нормальным. В общем, пора искать консенсус. Давайте попробуем.

На форуме действуют неплохие правила, но, как представляется, имеется ряд неурегулированных в этом отношении вопросов...

А именно - одной из ключевых проблем является вопрос возможности осуществления обратной связи на форуме... Так, чтобы порядок такой обратной связи - в том числе в виде возможности конструктивного обжалования спорного решения модератора - был максимально понятным и прозрачным для всех участников форума, и не мог самопроизвольно меняться либо вольно трактоваться по решению отдельно взятого модератора...

Итак - какие наиболее спорные моменты усматриваются в существующей редакции правил?!...

Это конфликт двух пунктов - 4.8. и 3.26.:
С одной стороны - http://lazarev.org/ru/forums/viewannounce/856_20/ -

4.8. Участнику, желающему обсудить действия отдельного модератора в конкретной ситуации рекомендуется создать тему в специальном подразделе Тех. поддержка. В теме необходимо подробно описать содержание претензии, вопроса или предложения, а также, по-возможности, оставить ссылку на сообщение, о котором ведется обсуждение. В случае, если участник и модератор не могут придти к единому мнению по какому-то вопросу, мнение Администрации Форума, либо большинства модераторов можно считать окончательным в какой-либо конкретной ситуации.

С другой стороны:

3.26. Запрещено публичное обсуждение Администрации Форума и действий Администрации Форума. Претензии к Администрации принимаются только через личную переписку или форму обратной связи на основном проекте.

Когда действуют две взаимоисключающих нормы - это как две взаимоисключающих заповеди - непонятно, какой из них можно или нельзя руководствоваться?!...

Вчера в процессе обсуждения в теме - http://lazarev.org/ru/forums/viewthread/2058/ - возникло со стороны модераторов такое предложение, что вначале необходимо обсудить вопросы с модератором через ЛС, а потом уже - при недостижении консенсуса - в отдельной теме в ТП...

В принципе - достаточно разумное предложение...

Однако - в свете этого возникает ряд моментов, которые также хотелось бы доуточнить:

1. Поскольку вначале обсуждение должно идти в личных сообщениях (ЛС), а потом может возникнуть необходимость обсуждения этого в публичном режиме, то возникает вопрос - в какой степени участник может апеллировать в открытом режиме к материалам ЛС, чтобы обосновать/доказать то, что данная проблема в ЛС не была урегулирована?!...
Ведь согласно п. 3.15. Правил:

3.15. Недопустимо разглашение конфиденциальной информации любого из участников Форума без разрешения того, к кому эта информация относится. К конфиденциальной информации относятся: (...), личная переписка (с учётом п. 3.29. или п. 5.3.1.), (...) и иные сведения, относящиеся к таковым по законам РФ, если такие сведения участник сам не опубликовал.

2. Как быть участнику, если он не знает - кто из модераторов осуществил модераторское действие - закрыл/удалил тему или сообщение, выдал предупреждение?!... К слову - при выдаче предупреждения приходит на почту уведомление, из которого не видно, кто именно его выдал... Поэтому - кому именно в ЛС - какому из модераторов - должен писать участник, если не известен модератор, осуществивший модераторское действие?!...

3. По истечении какого периода времени участник может создавать тему в ТП, если на его ЛС не произошло никакого реагирования со стороны модератора?!...

4. Что делать участнику, если ему выдали предупреждения (в том числе, возможно, и необоснованно, что и есть предметом обжалования), и у него действует лимит ограничений ЛС в сутки - где-то не более 2-х?!... В такой ситуации зачастую просто невозможно всё нормально обсудить...

5. Если после обсуждения в ЛС возникла необходимость создать тему в ТП - а её просто немотивированно удаляют, а к участнику за это применяют санкции - то как обжаловать действия модераторов в такой ситуации?!...

Причём, отмечу, ни один из этих 5-ти озвученных проблемных моментов не есть надуманным - с каждым из них мне пришлось столкнуться лично... Поэтому - эти вопросы - не попытка “провокаций” либо “троллизма” - а совершенно конкретные и реальные проблемные моменты, требующие своего разрешения...

И к слову - данное сообщение сохранено как в текстовом, так и в веб-режиме - в случае его необоснованного удаления оно будет передано в адрес Лазарева С.Н. на электронную почту с соответствующими комментариями...

Сегодня на почту было получено уведомление от почтового робота форума:

Здраствуйте, Akress!

Ваша группа доступа к проекту Lazarev.org была изменена на группу "Бан временный".

Причина: Постоянное нарушение пунктов 3.4, 3.12, 3.14.4, 3.26 после неоднократных предупреждений со стороны модераторов.

Ограничение будет действовать, с учётом прежних сроков, до 09.01.2013 15:12.

Правила проекта здесь: http://lazarev.org/ru/forums/viewannounce/856_6/

--------------------------------------------------------------
Это письмо создано почтовым роботом,
не отвечайте на него!

Таким образом, мне был ограничен доступ на Новый форум на 3 месяца за попытку реализации - в корректной форме, с приведением совершенно конкретных позиций, нуждающихся в уточнении, - Вашего предложения от 19.04.2012г. о разработке правил поведения модераторов...

При этом, данное сообщение было полностью удалено вместе с темой (на 14-ти страницах) "Предложение Лазарева С.Н. от 19.04.2012г. - разработка “Правил поведения модератора”...

Всё это параллельно сопровождалось постоянным удалением из Техподдержки НФа аналогичных тем с подобными вопросами касательно уточнения правил форума НФа и выдачей за это предупреждений (в связи с чем и была в вышеприведённом сообщении сделана приписка о том, что при удалении сообщения оно будет отправлено в Ваш адрес) - не хочу отвлекать Ваше внимание на подробное изложение всех этих перипетий, поскольку вся суть, в принципе, отражена в приведённом здесь итоге...

Стараюсь действовать по принципу - с сохранением в душе добродушия пытаться найти новые формы реагирования...

Понимаю, что у меня в душе работает мощная (от 7-ми до 4-х крестов на текущий момент времени) программа самоуничтожения и что всё это не случайно...

Однако - разработка и уточнение правил как таковых - в принципе - безотносительно к моей личности - это имеет отношение не только ко мне, но, во-первых, проистекает из Вашего предложения от 19.04.2012г., и во-вторых - касается в целом всего форума и всех его участников и модераторов...

Но - по непонятным причинам - текущее положение дел есть таковым, что модераторы НФа В ПРИНЦИПЕ заблокировали саму возможность это осуществлять, - то есть модераторы НФа не дают участникам форума возможности реализовать Ваше пожелание от 19.04.2012г.

Получается, что с 19.04.2012г. в этом отношении на НФе практически ничего не поменялось...

При этом, данные действия и данное обращение осуществляются не в привязке к ФДК и ситуации на нём - а с точки зрения рядового участника НФа, который попытался разработать правила поведения модераторов в соответствии с Вашим предложением...

В ныне удалённом моём сообщении, приведённом здесь выше, я попытался максимально обобщить основные проблемные организационные моменты, касающиеся вопросов обратной связи и возможности обжалования действий модераторов НФа...

Приношу свои извинения за, быть может, отвлечение Вашего внимания на моменты, возможно гораздо менее важные по сравнения с остальными Вашими делами, но мне показалось, что в свете Вашего планируемого более пристального обращения внимания на вопросы модерирования это сообщение может оказаться для Вас чем-то полезным...


К сообщению прилагаю Веб-страницу с удалённым сообщением...


Ещё раз приношу свои извинения за беспокойство,

С уважением, участник Нового форума (и параллельно участник ФДК) Akress.

13.10.2012г.[/quote]

[AKRESS]

То есть - Дровосек - здесь надо немного сдвинуть такие моменты - Каин завидует Авелю... Но он КУМИРИТ НЕ АВЕЛЯ, а то, что БОГ ПРИЗРЕЛ на дар Авеля...

Брут завидует Цезарю, но кумирит он НЕ Цезаря, а его СПОСОБНОСТИ, его СУДЬБУ, его ИЗБРАННОСТЬ и так далее и тому подобное...

Дальше ряд можно продолжить по аналогии - где не сколько КТО кумирится, а ЧТО кумирится...

[AKRESS]

внутреннее состояние любого желания всегда исполнимо

Это ВСЕСОВЕРШАЮЩАЯ МУДРОСТЬ по Дзогчену - как антипод РЕВНОСТИ...

[AKRESS]

Немного СНЛа по теме:))))

)))

[dised]

Акресс, как бы не прикрывался длинными постами о своей бескорыстной деятельности, все равно очень четко прослеживается твоя основная цель. Что на этом форуме, что на том. А цель эта -повышение своего статуса. Это первично.
Поэтому, на мой взгляд, ничего твое письмо не даст. Да и здесь ты его разместил только для того, чтобы привлечь к себе внимание.
Извини, что высказался в таком ключе. Но вот чувствуется это явно.

[AKRESS]

Акресс, как бы не прикрывался длинными постами о своей бескорыстной деятельности, все равно очень четко прослеживается твоя основная цель. Что на этом форуме, что на том. А цель эта -повышение своего статуса. Это первично.
Поэтому, на мой взгляд, ничего твое письмо не даст. Да и здесь ты его разместил только для того, чтобы привлечь к себе внимание.
Извини, что высказался в таком ключе. Но вот чувствуется это явно.

dised - ты уже ВСЕ свои проблемы решил?!...

[AKRESS]

Акресс, как бы не прикрывался длинными постами о своей бескорыстной деятельности,

И ещё - Дисед - вот ты опять говоришь неправду... Я нигде и ни единым словом не обмолвился, что моя деятельность БЕСКОРЫСТНА...

Она ОЧЕНЬ И ОЧЕНЬ КОРЫСТНА...

И эта корысть состоит в желании реализовать какие-то свои проекты, которыми мне ИНТЕРЕСНО заниматься...

А ты что подумал?!... Что я МУЧАЮСЬ, занимаясь всеми этими вещами?!... Совсем нет - это мне доставляет большое моральное удовлетворение... Как тО - разработка каких-то новых схем реагирования - в том числе попытка внедрения правил и т. д. и т. п...

[AKRESS]

То есть - ты СПУТАЛ две вещи: корыстность/бескорыстность деятельности и основную цель...

А основная моя цель - реализация того, чем мне ИНТЕРЕСНО заниматься...

[Nadin]

А цель эта -повышение своего статуса. Это первично.

Сколько раз и сколько народу разного выдвигали Акресса на должность главного модера, но он не захотел почему-то... А Эдик, при всей своей памяти именно эти эпизоды благополучно забыл.

[dised]

А цель эта -повышение своего статуса. Это первично.

Сколько раз и сколько народу разного выдвигали Акресса на должность главного модера, но он не захотел почему-то... А Эдик, при всей своей памяти именно эти эпизоды благополучно забыл.

Это как раз объяснимо. Акресс никогда не будет брать ответственность на себя.
Висит порнографическая тема, например, на форуме. Главный модератор в этом случае должен принять решение, что с ней делать. Проще выждать момент, когда вмешается другой модератор и огребется по полной. Зато свой статус сохранится. Вроде бы как и ни при чем
Льется негатив на администратора нового сайта. Вроде бы как главному модератору надо вмешаться, иначе это грозит удалением ссылки. А так можно сделать вид, что ничего не было. Зато потом пойти требовать возвращение ссылки и даже открытие темы для этого.
Очень на самом деле все непросто.

[Nadin]

dised, Ой, я не могу больше, все, конец дискуссии, я ржу не могу

[Nadin]

Висит порнографическая тема, например, на форуме.

[drovosek]

Каин завидует Авелю... Но он КУМИРИТ НЕ АВЕЛЯ, а то, что БОГ ПРИЗРЕЛ на дар Авеля...Брут завидует Цезарю, но кумирит он НЕ Цезаря, а его СПОСОБНОСТИ, его СУДЬБУ, его ИЗБРАННОСТЬ и так далее и тому подобное...

кумирить то, что на иного "призрели" невозможно. Кумирят ТОГО КТО "призрел". А дальше - ревность.

Так же и с Цезарем - кумирство перерождающее в антикумирство.

В случае с "избранностью судьбы" - та же история (на мой взгляд): умирство "Бога" как вершителя сдьбы.
Иное дело, что кумирство "Бога" сложно выделить, оно замаскировано слоями вторичных ревностей/завистей/гордынь.
А почистить, так вполне наглядно:

Судьба - принадлежность к избранным
избранным кем? - Богом.
"Бог" (как внешняя сила) явил СВОЮ волю и наделил даром - "избранной судьбой".

Дальше начинается соперничество по мере "избранности". - это если "Бог" снаружи.
Если "Бог" внутри - то возникает сотрудничество. Т.е. возникают идущие к общей цели. У каждого своя, но общая.

(про цель коротенько тут есть )

[drovosek]

Попробуем поразмышлять ...

С "Богом" как бы понятно, но как быть, если кумирство носит личностный характер? Как обойти ловушку "внешнего"?

Никак, если объектом выступает именно "объект" - обособленный и явным образом стоящий во внешней среде имярек. Типа попзвезды. А если типа СНЛ?

Женский вариант мы обсуждать не будем и посмотрим не как на мужчину, а как на "учителя" -- носителя знания.

Обрати внимание - "носитель знания". ДВА слоа. И они отражают два подхода.: один с акцентом на "носителя", а другой с акцентом на "знание".

Когда концентрация на "носителе" задача кумирства не имеет решения. Можно только переключиться в противофазу. Но если концентрация на "знании", тогда логично соображение:
(1) знание не является приналежностью сугубо одного имярека. - Знание не имеет собственника, и обладание им есть функция наличной Энергии.
(2) Энергия безлична и равно открыта всем. - накопи, и у тебя будет требуемая энергия.
(3) накпление есть ЛИЧНАЯ работа и по личной иерархии, т.е. ВНУТРИ.
(4) Если это "твоё", то твоё личное развитие приведёт тебя к тому же знанию, которым обладает имерек. Если у тебя нет таких качеств изначально, то осознане главенства ЛИЧНОЙ иерархии (внутреннего пути) позволит понять и принять, что то, чего нет, то и не твоё.

"Кумирить" же означает стремиться уравняться с кумиром, т.е. с проявлением "твоего" же, но в "ином".

И тут снова встаёт проблема "пути" -- как идти вместе, и при этом не кумирить ведущего. А получается так, что идут не за "ведущим", а за "Знанием" (в нашем случае). И если пути схожи, то идут совместно. Если пути (в силу личных качеств) немного отличаются, то единство только в финальной цели, а сам путь индивидуален.

???

[Сергей Б]

Послание С.Н. Лазарева - задачи Форума:
1. Помочь друг другу, поделиться опытом, лучше усвоить неясные моменты, обмен важной информацией.
2. Создание определенного «клуба по интересам», завязывание новых знакомств, поиск единомышленников
3. Собственное развитие в общении с другими людьми.
Форум должен напоминать улей, куда пчелы приносят мед, а не урну, в которую плюют. Я думаю плевки нужно убирать, а мед оставлять.
Желающие могут помочь в определении задач форума.
К сожалению, для многих словесная перепалка на форуме – это элементарная попытка самоутвердиться, показать себя, повысить свой статус. Таким людям, я думаю, не место на форуме. В Интернете достаточно много отхожих мест.
Я на лекции говорил, что любое общение немыслимо без понятия «жертва». Нужно пожертвовать другому свое тепло, внимание, поделиться новой информацией и опытом. Когда собираются корыстные компании, общения никогда полноценного не получится. Нужно обрезать сухие ветки и оставлять здоровые, иначе может засохнуть все дерево.

Я посмотрел архивы и так далее. Везде идет желание модераторов очистить форум от "недоброжелателей" и прочего мусора. Рыба гниет с головы. Пока есть главная формулировка как основа всех репрессий, все остальные форумы будут отстроены в таких же жестких режимах модерации. Форумы ЛСН - единственное место, где я фильтрую свой разговор. Самому ЛСН надо убрать страх за появление беспредела на форумах.

Невозможно сразу отсроить и внедрить понятие жертва и так далее. Народу плавно и постепенно надо пройти все этапы, а именно:
1. Самоутвердиться на форуме
2. показать себя
3 проявить свои грехи
4 автоматически пойдет конфликт
5 выявятся свои грехи. Не проявив свои грехи невозможно их заметить
6 погружение в обиды
7 выявление что есть обида у себя
8 поиск методов решения обид.
9 Отсраивание любви на форуме.

все эти этапы надо пройти медленно всем, а если на этапе проявления греха человека банят, то он уходит с зажатой обидой на форум. В конечном итоге находит другого лидера, где ему помогают без бана, просто помогают решить его проблему. На этом этапе можно закончить с моей стороны изучение причин репрессий на всех форумах ЛСН.

[Сергей Б]

Таким людям, я думаю, не место на форуме. В Интернете достаточно много отхожих мест.

Еще раз заострю внимание на этой формулировке с целью её замены и в дальнейшем убирания причины всех репрессий заменить формулировку в правилах на другую, а именно:

Таким людям, я думаю надо помочь выявить и заметить в себе желание проявить свою гордыню, помочь освоиться на форуме так, чтобы он вел себя более корректно. Здесь для других участников понадобится терпение и внимание к таким участникам. Любовь долготерпит. Таким образом на деле можно и нужно внедрить принцип : "Возлюби врага своего как самого себя".

[dised]

Теперь дальше - в любом процессе взаимодействия есть несколько сторон - минимум - две...

Если между ними идёт борьба - то если стороны ведут борьбу согласно ДОГОВОРУ - то тогда ОБЕ эти стороны РАЗВИВАЮТСЯ...

А если одна сторона действует согласно ДОГОВОРУ - т. е. ПРАВИЛАМ ИГРЫ - а другая вместо того, чтобы найти новый правильный ход фигуры просто втихаря тырит твою ладью - то да - тебе - как участнику - вдруг становится ТРУДНЕЕ ДЕЙСТВОВАТЬ... Так как ты потерял важную фигуру, которую просто УКРАЛИ... Но - если ты уже в ЭТОЙ ситуации сможешь найти новый эффективный алгоритм реагирования - то этим ты повысишь свою эффективность...

А та сторона, которая выиграла бесчестно - она свою эффективность этим самым нисколько не повысит, поскольку в тырении фигур особо большого ума прилагать не надо...

И тогда - да - твой визави нужен был ТЕБЕ - поскольку создал для тебя такую вот новую ТС - но САМ ДЛЯ СЕБЯ он в своём развитии нисколько не продвинулся...

Ибо - одно дело - к примеру - это попробовать оперировать каким-то ФАКТАМИ, а другое дело - гораздо более простое - просто попробовать оклеветать своего противника...

А если тупо смириться и попытаться разглядеть Божественную логику во всем происходящем? Без Древнего Рима, Каина, Авеля, Петра и Иуды? Вот просто отключить сознание хотя бы ненадолго?
Кстати в Ведах довольно интересное определение смирения:

Смирение – это значит, что человек не должен беспокоиться о получении удовлетворения от почитания его другими. Смирение не означает смиренное поведение. Смирение – это как бы тонкий план. Человек не должен заботиться о получении удовлетворения от почитания. Если мы заботимся об этом, значит уже смирения нет. Мы привыкли очень играть в смирение, это очень заметно.

[Slavnyj]

Висит порнографическая тема, например, на форуме.

[Martin]

"Мы привыкли очень играть в смирение, это очень заметно."
без комментариев.

лучше историю расскажу:

Спойлер

Посоветовала как то одна из здешних ведо-читательниц почитать современных толкователей вед, дескать очень полезная инфа.

Заглянул, нашел тот отрывок, который она очень вольно пересказывала.
еще обратил внимание на фамилию Нарушевич.

и понял, что такое толкование полезным не окажется,
мало того что вольно излагают (нарушают Нарушевича)

так совсем не отличают эгистичный вариант от общечеловеческого.
Но зазывают. Чтож это их выбор.

[Мир]

"А если тупо смириться и попытаться разглядеть Божественную логику во всем происходящем? Без Древнего Рима, Каина, Авеля, Петра и Иуды? Вот просто отключить сознание хотя бы ненадолго? "

А вы не пробовали тот же вопрос, только без древнего Рима, Каина, Авеля, Петра и Иуды задать модераторам НФ, которые теперь "ближе" к С. Н. Лазареву ( если брать пример того, что он будет звонить модераторам по телефону и разъяснять им принципы работы )? Можно, конечно, и тупо смириться, но это будет в радость администрации НФ, так как, не раз уже с НФ в адрес ФДК "звучали" реплики, мол, " кто ты такой? Давай до свидания!"(образно выражаясь), или "идите к себе туда откуда пришли ". Это практикуется на Новом форуме, да, вот именно в такой манере общения с теми, кто уже изначально вызывает неприятие. Не гордыня ли? А гордыню радовать тупым смирением, значит - "развращать" еще сильнее.
Вот представьте себе, что в стране действует одна партия в Думе и никого больше нет. Я понимаю, что это так и есть по существу. Но, если нет конфликта, то нет и развития. А конфликт - это конструктивные предложения по реформированию системы и конструктивная критика в адрес властей со стороны других партий, что необходимо для демократии. У нас до демократии в стране еще далеко, но подвижки к этому хоть какие-то имеются. Вот хотят сделать, например, общественное телевидение. На НФ, я это уже понял давно, демократии нет ( и по всей видимости, если брать в пример сообщение Ланы о том, что разговаривать они о "реформировании" правил в пользу интересов "народа" отказываются ) и не будет, хотя горазды обсуждать то, что должно быть в виде демократии - в стране. И , так как власть отказывает в диалоге с народом, не желая "реформировать" систему "судопроизводства" над "провинившимися", значит все останется в рамках того произвола, который , по всей видимости, стал привычной нормой для людей, которые ратуют за демократию в стране и победу над инстинктами. А я вижу ( и не только я) в этом - страх контроля за той бюрократией, которая имеет место быть. Не думаю, что СН. Лазарев, узнав и точку зрения ФДК о том, что происходит, будет лояльно за этим наблюдать. Но он, естественно, эту точку зрения не получит, а получит однобокую позицию верных ему "учеников", которые непременно отразят свои доводы в пользу своего "стана" в необъективном "расследовании преступлений " касаемо нарушения правил. А тема-то про правила для модераторов тю-тю вместе с предложениями Akressa. Вот так. Значит, будете врать и изворачиваться, а точнее, клеветать, то есть, лжесвидетельствовать. Система без обратной связи - забюрокрачивается.

[SibircevSD]

AKRESS,