Написал письмо Лазареву С.Н.

[AKRESS]

На lazarev@rambler.ru написал письмо... Надеюсь, что оно дойдёт до Лазарева С.Н... Также будет большая просьба к администратору Александру - если оно ему попадёт - передать его в адрес Сергея Николаевича...

Спойлер

Добрый день, уважаемый Сергей Николаевич!!!

В своём сообщении на сайте от 19.04.2012г. - http://lazarev.org/ru/blog/full_news/chto_proizoshlo_na_sajte_i_forume/l - Вы подняли вопрос о необходимости разработки правил поведения для модераторов...

Однако, в настоящее время осуществить это на Новом форуме практически невозможно...

А именно - на вопрос в адрес модераторов Нового форума (НФ) о том, в каком разделе/теме на НФе можно попробовать осуществить разработку правил поведения модераторов - http://lazarev.org/ru/forums/viewthread/2067/ - был получен ответ:

"Lana Отправлено: 12 Окт. 2012 22:40 Модератор

Akress, на эту тему модераторы будут разговаривать не с вами, а с владельцем проекта и автором ДК Сергеем Николаевичем Лазаревым. И до тех пор, пока не поговорят, никто ничего предпринимать не будет. И ваша гиперактивность в этой связи не на пользу вам. Спасибо за внимание к вопросам модерации на проекте.Тема закрывается. При продолжении замусоривания ТП подобными темами участнику будет продолжена выдача ограничений."

В то же время, ранее - 20.04.2012г. - в Основном разделе была создана тема, посвящённая обсуждению данного вопроса...

Сегодня в этой теме мной - как участником Нового форума - было размещено сообщение, посвящённое вопросам уточнения ныне существующих правил НФа:

Решил обратиться снова к этой теме, так как появились новые мысли и идеи, которые хотелось бы обсудить...

Итак - Сергей Николаевич в своём обращении от 19.04.2012г. - http://lazarev.org/ru/blog/full_news/chto_proizoshlo_na_sajte_i_forume/l - в адрес всех форумчан озвучил предложение разработать правила поведения модераторов -

[quote]Что можно сделать? В первую очередь, определить права и возможности чиновников.

Допустим, правила поведения модераторов могут быть такими: модератор может удалить пользователя с форума за нецензурное выражение, за назойливую и откровенную рекламу, за агрессивное поведение.

Я думаю, нужно разработать правила поведения модераторов, – пусть в этом примут участие все форумчане. Есть две крайности: с одной стороны, полное внешнее равенство посетителей и модераторов, а с другой – полная непогрешимость администраторов по отношению к участникам. У модераторов больше власти, и это нормально, – поэтому их деятельность должна регламентироваться, что тоже является нормальным. В общем, пора искать консенсус. Давайте попробуем.

На форуме действуют неплохие правила, но, как представляется, имеется ряд неурегулированных в этом отношении вопросов...

А именно - одной из ключевых проблем является вопрос возможности осуществления обратной связи на форуме... Так, чтобы порядок такой обратной связи - в том числе в виде возможности конструктивного обжалования спорного решения модератора - был максимально понятным и прозрачным для всех участников форума, и не мог самопроизвольно меняться либо вольно трактоваться по решению отдельно взятого модератора...

Итак - какие наиболее спорные моменты усматриваются в существующей редакции правил?!...

Это конфликт двух пунктов - 4.8. и 3.26.:
С одной стороны - http://lazarev.org/ru/forums/viewannounce/856_20/ -

4.8. Участнику, желающему обсудить действия отдельного модератора в конкретной ситуации рекомендуется создать тему в специальном подразделе Тех. поддержка. В теме необходимо подробно описать содержание претензии, вопроса или предложения, а также, по-возможности, оставить ссылку на сообщение, о котором ведется обсуждение. В случае, если участник и модератор не могут придти к единому мнению по какому-то вопросу, мнение Администрации Форума, либо большинства модераторов можно считать окончательным в какой-либо конкретной ситуации.

С другой стороны:

3.26. Запрещено публичное обсуждение Администрации Форума и действий Администрации Форума. Претензии к Администрации принимаются только через личную переписку или форму обратной связи на основном проекте.

Когда действуют две взаимоисключающих нормы - это как две взаимоисключающих заповеди - непонятно, какой из них можно или нельзя руководствоваться?!...

Вчера в процессе обсуждения в теме - http://lazarev.org/ru/forums/viewthread/2058/ - возникло со стороны модераторов такое предложение, что вначале необходимо обсудить вопросы с модератором через ЛС, а потом уже - при недостижении консенсуса - в отдельной теме в ТП...

В принципе - достаточно разумное предложение...

Однако - в свете этого возникает ряд моментов, которые также хотелось бы доуточнить:

1. Поскольку вначале обсуждение должно идти в личных сообщениях (ЛС), а потом может возникнуть необходимость обсуждения этого в публичном режиме, то возникает вопрос - в какой степени участник может апеллировать в открытом режиме к материалам ЛС, чтобы обосновать/доказать то, что данная проблема в ЛС не была урегулирована?!...
Ведь согласно п. 3.15. Правил:

3.15. Недопустимо разглашение конфиденциальной информации любого из участников Форума без разрешения того, к кому эта информация относится. К конфиденциальной информации относятся: (...), личная переписка (с учётом п. 3.29. или п. 5.3.1.), (...) и иные сведения, относящиеся к таковым по законам РФ, если такие сведения участник сам не опубликовал.

2. Как быть участнику, если он не знает - кто из модераторов осуществил модераторское действие - закрыл/удалил тему или сообщение, выдал предупреждение?!... К слову - при выдаче предупреждения приходит на почту уведомление, из которого не видно, кто именно его выдал... Поэтому - кому именно в ЛС - какому из модераторов - должен писать участник, если не известен модератор, осуществивший модераторское действие?!...

3. По истечении какого периода времени участник может создавать тему в ТП, если на его ЛС не произошло никакого реагирования со стороны модератора?!...

4. Что делать участнику, если ему выдали предупреждения (в том числе, возможно, и необоснованно, что и есть предметом обжалования), и у него действует лимит ограничений ЛС в сутки - где-то не более 2-х?!... В такой ситуации зачастую просто невозможно всё нормально обсудить...

5. Если после обсуждения в ЛС возникла необходимость создать тему в ТП - а её просто немотивированно удаляют, а к участнику за это применяют санкции - то как обжаловать действия модераторов в такой ситуации?!...

Причём, отмечу, ни один из этих 5-ти озвученных проблемных моментов не есть надуманным - с каждым из них мне пришлось столкнуться лично... Поэтому - эти вопросы - не попытка “провокаций” либо “троллизма” - а совершенно конкретные и реальные проблемные моменты, требующие своего разрешения...

И к слову - данное сообщение сохранено как в текстовом, так и в веб-режиме - в случае его необоснованного удаления оно будет передано в адрес Лазарева С.Н. на электронную почту с соответствующими комментариями...

Сегодня на почту было получено уведомление от почтового робота форума:

Здраствуйте, Akress!

Ваша группа доступа к проекту Lazarev.org была изменена на группу "Бан временный".

Причина: Постоянное нарушение пунктов 3.4, 3.12, 3.14.4, 3.26 после неоднократных предупреждений со стороны модераторов.

Ограничение будет действовать, с учётом прежних сроков, до 09.01.2013 15:12.

Правила проекта здесь: http://lazarev.org/ru/forums/viewannounce/856_6/

--------------------------------------------------------------
Это письмо создано почтовым роботом,
не отвечайте на него!

Таким образом, мне был ограничен доступ на Новый форум на 3 месяца за попытку реализации - в корректной форме, с приведением совершенно конкретных позиций, нуждающихся в уточнении, - Вашего предложения от 19.04.2012г. о разработке правил поведения модераторов...

При этом, данное сообщение было полностью удалено вместе с темой (на 14-ти страницах) "Предложение Лазарева С.Н. от 19.04.2012г. - разработка “Правил поведения модератора”...

Всё это параллельно сопровождалось постоянным удалением из Техподдержки НФа аналогичных тем с подобными вопросами касательно уточнения правил форума НФа и выдачей за это предупреждений (в связи с чем и была в вышеприведённом сообщении сделана приписка о том, что при удалении сообщения оно будет отправлено в Ваш адрес) - не хочу отвлекать Ваше внимание на подробное изложение всех этих перипетий, поскольку вся суть, в принципе, отражена в приведённом здесь итоге...

Стараюсь действовать по принципу - с сохранением в душе добродушия пытаться найти новые формы реагирования...

Понимаю, что у меня в душе работает мощная (от 7-ми до 4-х крестов на текущий момент времени) программа самоуничтожения и что всё это не случайно...

Однако - разработка и уточнение правил как таковых - в принципе - безотносительно к моей личности - это имеет отношение не только ко мне, но, во-первых, проистекает из Вашего предложения от 19.04.2012г., и во-вторых - касается в целом всего форума и всех его участников и модераторов...

Но - по непонятным причинам - текущее положение дел есть таковым, что модераторы НФа В ПРИНЦИПЕ заблокировали саму возможность это осуществлять, - то есть модераторы НФа не дают участникам форума возможности реализовать Ваше пожелание от 19.04.2012г.

Получается, что с 19.04.2012г. в этом отношении на НФе практически ничего не поменялось...

При этом, данные действия и данное обращение осуществляются не в привязке к ФДК и ситуации на нём - а с точки зрения рядового участника НФа, который попытался разработать правила поведения модераторов в соответствии с Вашим предложением...

В ныне удалённом моём сообщении, приведённом здесь выше, я попытался максимально обобщить основные проблемные организационные моменты, касающиеся вопросов обратной связи и возможности обжалования действий модераторов НФа...

Приношу свои извинения за, быть может, отвлечение Вашего внимания на моменты, возможно гораздо менее важные по сравнения с остальными Вашими делами, но мне показалось, что в свете Вашего планируемого более пристального обращения внимания на вопросы модерирования это сообщение может оказаться для Вас чем-то полезным...


К сообщению прилагаю Веб-страницу с удалённым сообщением...


Ещё раз приношу свои извинения за беспокойство,

С уважением, участник Нового форума (и параллельно участник ФДК) Akress.

13.10.2012г.[/quote]

[Deri]

По поводу обсуждения личности человека в рамках правил ФДК:
Вот в чем отличие между обсуждением поведения человека и его действий, от обсуждения личностных качеств этого человека?
Несомненно грань тонкая, т.к. на поведение человека влияют его личностные характеристики.

Если затрагивается личность, то будут и употребляться слова качественно характеризующие эту личность: например, малодушный, трус, предатель, мелкий человек, барыга, зануда, тупой, герой, великий.
Обсуждение поступков - это обсуждение действий человека, без обсуждения личности.

Kadet, пройдись по теме и проверь, где обсуждались поступки и давалась оценка действиям человека, а где обсуждались личности и людям давались характеристики))
Вот будет интересно - думаю обе стороны хороши.

[Сергей Б]

Что я заметил в модерации обоих форумов.
1. Модератор ставит пред или бан по собственному усмотрению. А поскольку мнения самих модераторов различаются по исполнению самих правил, то получается элемент непредсказуемости.
2. Где то модераторы испытывают страх за несоблюдение правил. На Нф явно прослеживается что есть один авторитет среди модераторов, задающий тон поведения всех модераторов. Один гласит, все исполняют. Политика поддакивания большинству на базе всеобщей атмосферы скрытого страха и круговой поруки. (это субъективная оценка событий).
3. Из -за несогласованной политики модераторов может получиться ситуация с наложением двойного взыскания на одно нарушение.

Поэтому необходим немного другой принцип модерирования. Этот принцип успешно внедрен на других крупных форумах. Принцип раздельности модерирования каждой ветви.

На каждую ветвь ставится модератор. Модератор другой ветки не имеет права соваться в ветвь другую с коррекцией. Получается, что раздельная модерация тем будет уже более предсказуема и здесь проще будет решать конфликтную ситуацию, поскольку за пред отвечает конкретный модератор, а не целый коллектив. В таком случае получится уравнивание прав между модератором и пользователем.

Принцип раздельно модерации не позволит модераторам сплотиться в круговую поруку и внедрять произвол в администрировании, прикрывая его инициативой ЛСН. Кроме того, у участников появится выбор, с каким модератором проще вести взаимополезную работу по взаимопомощи.

Принцип раздельной модерации сразу сделает систему прозрачной и выявит злостных нарушителей среди модераторов поименно.

[Сергей Б]

так необязательно торчать постоянно, достаточно всего раз в недельку заглянуть и проверить, тема то уже меньше всего форума.

[AKRESS]

если об Акрессе, то он свою переписку с модераторами НФ привёл

Почему, например, он не привел вот это:

Меня не интересует то, что там Вы себе думаете… Мне - как участнику - пока - Слава Богу - не запрещено принимать участие ни в одной теме форума, если я общаюсь по существу… Посему - Ваши данные комментарии оставьте при себе

dised - скажи пожалуйста - ты то ли невнимателен, то ли постоянно обманываешь других участников на таких вот недостоверных примерах?!... Какой вариант?!...

Это что такое?!... - /viewtopic.php?f=3&t=48079&start=120#p1862408 - позволю себе для большей наглядности укрупнить текст, который здесь приведён ДВАЖДЫ:

Итак - первое предупреждение:

Спойлер

Здраствуйте, Akress!
Ваша группа доступа к проекту Lazarev.org была изменена на группу "1 предупреждение".
Причина: 1-е предупреждение за грубость, п. 3.12, 3.19 "Меня не интересует то, что там Вы себе думаете... Мне - как участнику - пока - Слава Богу - не запрещено принимать участие ни в одной теме форума, если я общаюсь по существу... Посему - Ваши данные комментарии оставьте при себе..." http://lazarev.org/ru/forums/viewreply/72085/ в теме http://lazarev.org/ru/forums/viewthread/2042/P60/
Ограничение будет действовать 21 (дней), до 02.11.2012 15:12.
Правила проекта здесь: http://lazarev.org/ru/forums/viewannounce/856_6/
--------------------------------------------------------------
Это письмо создано почтовым роботом,
не отвечайте на него!

Последовательность событий:
Я пришёл в тему - где мне не было - по Правилам - запрещено участвовать - http://lazarev.org/ru/forums/viewthread/2042/P60/
Написал сообщение:

Спойлер

Akress Отправлено: 12 Окт. 2012 13:43

[quote]Владимир Б - 12 Окт. 2012 05:42

В общем, пока еще Александр не высказал своего мнения, тема пусть будет открытой. Мнения других участников ( не модераторов ) меня не очень интересуют, так как только Александр может принять решение.

Владимир Б - объективности ради - согласно Правилам форума - http://lazarev.org/ru/forums/viewannounce/856_20/ -

4.8. Участнику, желающему обсудить действия отдельного модератора в конкретной ситуации рекомендуется создать тему в специальном подразделе Тех. поддержка. В теме необходимо подробно описать содержание претензии, вопроса или предложения, а также, по-возможности, оставить ссылку на сообщение, о котором ведется обсуждение. В случае, если участник и модератор не могут придти к единому мнению по какому-то вопросу, мнение Администрации Форума, либо большинства модераторов можно считать окончательным в какой-либо конкретной ситуации.

Таким образом, решение может принять либо Администрация Форума, либо большинство модераторов...

После этого я пишу в теме своё сообщение с результатами обобщения результатов голосования модераторов по изложенному в теме вопросу...
Далее - модератор марта удаляет это моё сообщение и пишет мне сообщение:

марта Отправлено: 12 Окт. 2012 14:03

Модератор

Akress, модераторы разберутся без Вашего назойливого участия

Фактически - модератор мне ЗАПРЕЩАЕТ общаться в теме с открытым доступом и удаляет сообщение, НЕ НАРУШАЮЩЕЕ правил форума:
Я отвечаю модератору в том же самом ключе, как он обратился ко мне:

Akress Отправлено: 12 Окт. 2012 14:05
Меня не интересует то, что там Вы себе думаете... Мне - как участнику - пока - Слава Богу - не запрещено принимать участие ни в одной теме форума, если я общаюсь по существу... Посему - Ваши данные комментарии оставьте при себе...

За что вначале получаю от модератора марты устное предупреждение, а потом от модератора Ланы техническое - то есть ДВЕ САНКЦИИ за одно и то же нарушение... Но потом - как мне объяснили - ЯКОБЫ - модератор Лана выдала своё техпредупреждение РАНЬШЕ, чем это сделала марта в своём устном - но не в этом суть...

Суть в том - марта - объясните пожалуйста - на каком основании Вы - как модератор:
а) удалили моё сообщение, непосредственно касающееся темы, и не нарушающее Правил форума, где были отображены результаты голосования модераторов в этой теме?!...
б) попытались запретить мне - участнику форума - общаться в теме с открытым доступом по существу вопроса?!...
в) позволили вести себя по хамски с участником форума - так, как это приведено в цитате Вашего сообщения?!...[/quote]

[Сергей Б]

Ну тогда для желающих пообщаться более свободно создать альтернативный ресурс с возможностью создания темы "решение конфликтов". разместить туда рекламу дисков и книг с сайта и так далее.

[1234]

dised писал:

Почему, например, он не привел вот это:
"Меня не интересует то, что там Вы себе думаете… Мне - как участнику - пока - Слава Богу - не запрещено принимать участие ни в одной теме форума, если я общаюсь по существу… Посему - Ваши данные комментарии оставьте при себе"

о каких ваших комментариях говорил Акресс? о чём они были и в ответ на что? имхо, это важно для сути вопроса. в этой его фразе я не вижу давления намёками, самих намёков, а также оскорбляющего чьи-то честь и достоинство смысла.

[AKRESS]

Почему, например, он не привел вот это:

Но просто там я привел эту переписку ПОЛНОСТЬЮ, а ты - вырвав из контекста...

[AKRESS]

dised писал:

Почему, например, он не привел вот это:
"Меня не интересует то, что там Вы себе думаете… Мне - как участнику - пока - Слава Богу - не запрещено принимать участие ни в одной теме форума, если я общаюсь по существу… Посему - Ваши данные комментарии оставьте при себе"

о каких ваших комментариях говорил Акресс? о чём они были и в ответ на что? имхо, это важно для сути вопроса. в этой его фразе я не вижу давления намёками, самих намёков, а также оскорбляющего чьи-то честь и достоинство смысла.

1234 - да - уже разобрались, что Дисед в очередной раз ввёл участников в заблуждение...

[Ofelia]

модератор .... удаляет сообщение, НЕ НАРУШАЮЩЕЕ правил форума:

Кадет удалил некоторые мои сообщения из этой темы, назвав их оффтопом. Хотя я старалась придерживаться темы.

Ребят, давайте разберёмся сперва в нас самих. В наших самодурах-модераторах.

[1234]

панятно.

[AKRESS]

Кадет удалил некоторые мои сообщения из этой темы, назвав их оффтопом. Хотя я старалась придерживаться темы.

Ребят, давайте разберёмся сперва в нас самих. В наших самодурах-модераторах.

Элиза - в соответствии с Правилами форума ты имеешь возможность создать об этом тему в подразделе ФДК: ВДО и всесторонне обсудить модераторское действие Кадета...

А в этой теме идёт обсуждение того, что на НФе этого сделать практически невозможно... По крайней мере - у меня не получилось...

[Nadin]

модератор .... удаляет сообщение, НЕ НАРУШАЮЩЕЕ правил форума:

Кадет удалил некоторые мои сообщения из этой темы, назвав их оффтопом. Хотя я старалась придерживаться темы.

Ребят, давайте разберёмся сперва в нас самих. В наших самодурах-модераторах.

В ВДО сколь душе угодно, с примерами, обмусоливанием личностей со всех сторон, прикладыванием на соответствие к теории ДК, политических взглядов, лояльности к различным религиозным конфессиям и прочая и прочая. Только без оскорблений и клеветы.

[сергей св]

Жандармы и инопланетяне

[Ofelia]

создать об этом тему

мне это не надо. Я обращаю внимание на то, что у нас бардак не хуже, чем на НФ.

[Nadin]

Элиза,никого же не банят тут на длительны срок не пойми за что, просто офф удалили, вот трагедия то)))

[AKRESS]

у нас бардак не хуже, чем на НФ.

Я не знаю, что такое "бардак"... Я знаю - возможно или невозможно воспользоваться своим прописанным в правилах форума правом на обжалование действий модераторов...

[Slavnyj]

просто офф удалили

для Элизы это был не офф...

[AKRESS]

никого же не банят

Более абсурдное то, что на НФе удаляются предельно конструктивные темы и сообщения, содержащие предложения по улучшению Правил форума - как об этом сказал Лазарев С.Н... Про баны за это уже молчу...

Т. е. - удаляется не оффтоп, не флуд, не троллинговые сообщения - а совершенно чётко прописанные технологические алгоритмы действий по изменению и детализации правил...

[AKRESS]

для Элизы это был не офф...

Как правило - я стараюсь вообще ничего (кроме грубых нарушений) не удалять из - по крайней мере - своих тем - особенно Беседочных... Кадет - возможно - хотел помочь в большем соблюдении тематики темы...

Если есть большая необходимость - я могу попросить (не вмешиваясь прямо в работу другого модератора) его восстановить удалённые им сообщения - и всё станет, как и прежде...

[Nadin]

AKRESS, просто ник автора тем неправильный))) было бы то же самое написано с акка, к примеру того же Диседа, все бы аплодировали стоя)))