Размышления

Список разделов Прочее Беседка

Описание: Обсуждаем все, что угодно, не относящееся к тематике сайта. Просто живое общение.

#281 Brittany » Пн, 28 апреля 2008, 15:30

Лада писал(а):мнение бывает железо-бетонным и ничуть не сродни предположению

:grin: Каким бы железобетонным ни было чьё-то мнение, оно всегда лишь гипотеза, нэ с па? ;) Если, разумеется, не подтверждено практикой многажды..
Это если использовать чисто научный подход..
А ненаучный - сколько людей - столько мнений..
Вот я здесь размышляю в Натиной теме. и ощущение такое, что в голове заржавленные детали движуцца... :?
Brittany
Аватара
Сообщения: 80340
Темы: 563
Зарегистрирован: Вт, 30 мая 2006
С нами: 19 лет 2 месяца
О себе: июль

#282 Лада » Пн, 28 апреля 2008, 15:34

)))) Nora Greene, я уже привыкла, что твои "заржавленные детали" протворечат сами себе))))) Не обижайся, но где-то в соседней ветке ты бок ешь у меня за то, что я приписываю, это моё мнение - и утверждаешь, что ежели у человека есть мнение, то значит он закостнел)))
Лада

#283 Tatiyana » Пн, 28 апреля 2008, 15:46

Nora Greene писал(а):у Вас есть цель

1. Достучаться-докричаться...
2. То же - в письме к СНЛ...

Это Вы о чем, Нора?
Про это я знаю. Кстати поговорить с СНом не сложно и письма он читает, но почему то это сложно для Наты.
:?
Tatiyana
Сообщения: 4319
Темы: 9
Зарегистрирован: Вт, 7 февраля 2006
С нами: 19 лет 6 месяцев

#284 Brittany » Пн, 28 апреля 2008, 15:47

Лада писал(а):ежели у человека есть мнение, то значит он закостнел)))

Бывает и так, если жизнь опровергает.. Я бок у тебя выедала, чтоб ты взглянула не ладиными глазами, а натиными.. Просто чтоб лучше её почувствовать.. :?
Brittany
Аватара
Сообщения: 80340
Темы: 563
Зарегистрирован: Вт, 30 мая 2006
С нами: 19 лет 2 месяца
О себе: июль

#285 Brittany » Пн, 28 апреля 2008, 15:50

Tatiyana писал(а):Это Вы о чем, Нора?
Я написала предположение - о цели.. :blink:
Tatiyana писал(а):почему то это сложно для Наты

ей необходимо сформулировать.
Я думаю, несложно догадаться, что СНЛ может не захотеть читать
инфу, замешенную на одних переживаниях.. Ему надо сжато.. :unsure:
Brittany
Аватара
Сообщения: 80340
Темы: 563
Зарегистрирован: Вт, 30 мая 2006
С нами: 19 лет 2 месяца
О себе: июль

#286 Tatiyana » Пн, 28 апреля 2008, 15:52

Nora Greene писал(а): Ему надо сжато..

Почему Ната не может сжать? Столько ЛЕТ уже.
И потом, это не ему, это Нате надо.
Не может сжать, значит информация очень сырая.
Tatiyana
Сообщения: 4319
Темы: 9
Зарегистрирован: Вт, 7 февраля 2006
С нами: 19 лет 6 месяцев

#287 Антель » Пн, 28 апреля 2008, 15:53

-Ната-

Честное слово, голова пухнет от Ваших постов. К чему такие сложности?
-Ната- писал(а):Безоценочность предполагает ранжирование. Но она не предполагает привязанность ранжирования к мере Любви.
-Ната- писал(а):Но ведь судить - возможно только тогда, когда ранжирование к мере любви привязано!
А проще нельзя сказать: оценка не должна влиять на чувство любви?
-Ната- писал(а):Просто, если люди будут считать, что я действительно такой запутавшийся лунатик - как они смогут верить вообще тому новому, что я пытаюсь про устройстви психики(сознания) рассказать? Поэтому и хочу соотносить выссказывания обо мне на предмет достоверности.
Я считаю Вас «запутавшимся лунатиком», но для меня это вовсе не повод не доверять Вам.
-Ната- писал(а):Антель, я именно поэтому говорю и спорю о себе с людьми.
Но не много ли чести интриговать людей сложностями, сосредотачивая этим их внимание на собственной персоне? И для чего?
Гипердушевный Вы человек, имхо, но это и Ваша проблема. Стремитесь, чтобы Вас поняли и ощутили на все 100? Это невозможно. И нужно ли? В смысле, именно ли ЭТО нужно Вам?
-Ната- писал(а):Вообще, я предлагаю разделить по возможности беседу относительно двух названых секторов. Сектор "ума" - у меня в "до-любви"..надеюсь ты не против, если я скопирую твой большой пост туда и отвечу на него там.

Согласен.
А в этой теме можете продолжать диалог в личностном русле, на здоровье. Что касается меня, увольте. И посему, про Ваш «якобы» идеализм здесь поговорить не получится.
Скажу лишь, что Ваш идеализм он настолько же «Ваш», как и «мой», как и еще «чей-то». Идеализм, он как инфекция, он ничей, как эпидемия. Заболеть гриппом может лично любой человек, но само заболевание общераспространенное. И в частном случае нужно рассматривать не личность, а частное проявление эпидемии. И когда я говорю, что Вы идеалистка, это диагноз, а не Ваша суть.
Антель
Аватара
Откуда: Улан-Удэ
Сообщения: 2414
Темы: 22
Зарегистрирован: Сб, 15 октября 2005
С нами: 19 лет 9 месяцев

#288 Лада » Пн, 28 апреля 2008, 15:59

Nora Greene, (примерила Натины глаза)
- Мммммм, Нора ... видите ли,
...Если мы будем искать желанного нами ближайшего ознакомления с тем наглядным представлением, которое мы познали только вообще, с чисто формальной стороны его, — если такого ознакомления мы будем искать в математике, то она станет говорить нам о подобных представлениях, лишь поскольку они наполняют время и пространство, т. е. поскольку они — величины. Она в высшей степени точно определит сколько и сколь велико; но так как это всегда лишь относительно, т. е. является сравнением одного представления с другим и сравнением только в этом одностороннем отношении к величине, то и подобный ответ не окажется тем решением, которого мы главным образом ищем.

Наконец, если мы обратимся к широкой области естествознания, разделенной на много участков, то мы сумеем отличить прежде всего два его главных отдела. Оно — либо описание форм, которое я называю морфологией, либо объяснение изменений, которое я называю этиологией. Первая изучает неизменные формы, последняя — изменчивую материю по законам ее перехода из одной формы в другую. Первая— то, что во всем своем объеме именуется, хотя и не вполне правильно, естественной историей: она, особенно в качестве ботаники и зоологии, знакомит нас с различными, при беспрестанной смене индивидуумов неизменяющимися органическими и потому твердо определенными формами, которые составляют большую часть содержания наглядного представления; эти формы морфология классифицирует, разделяет, соединяет, распределяет по естественным и искусственным системам, подводит под известные понятия, которые делают возможным обзор и изучение всех форм. Она указывает, далее, на проникающую все эти формы полную бесконечных оттенков аналогию их в целом и частностях (unite de plan), в силу которой они подобны разнообразным вариациям на какую-то несообщенную тему. Переход материи в эти формы, т. е. происхождение индивидуумов, не составляет главного момента изучения, потому что каждый индивидуум происходит от себе подобного через рождение, которое, всюду одинаково таинственное, до сих пор ускользает от полного объяснения; а то немногое, что мы знаем о нем, находит себе место в физиологии, принадлежащей уже к этиологическому естествознанию. К последнему склоняется уже и относящаяся в главном к морфологии минералогия, особенно там, где она переходит в геологию. Этиологией в собственном смысле являются все те ветви естествознания, для которых главную роль всюду играет познание причины и действия; они учат, как, согласно неизменному правилу, за одним состоянием материи необходимо следует определенное другое, как определенное изменение необходимо обусловливает и влечет другое, тоже определенное; указание на это называется объяснением. К этиологии принадлежат главным образом механика, физика, химия, физиология.

Но если мы вникнем в то, чему они учат, мы скоро убедимся, что особенно желанного нами ответа так же не дает этиология, как не дает его и морфология. Последняя выводит перед нами бесчисленные, бесконечно разнообразные и все-таки по явному семейному сходству родственные между собой формы, для нас — представления, которые на этом пути остаются для нас вечно чужды и, рассматриваемые лишь с этой точки зрения, похожи на непонятные иероглифы. Этиология же учит нас, что по закону причины и действия данное определенное состояние материи вызывает известное другое: этим она его объяснила и свое дело сделала. Между тем, в сущности, она делает только то, что раскрывает закономерный порядок, в котором возникают в пространстве и времени разные состояния, и учит однажды навсегда, какое явление в данное время и в данном месте необходимо должно наступить. Она, таким образом, указывает явлениям их место во времени и пространстве — по закону, которого определенное содержание дается опытом, но которого общая форма и необходимость познаются нами независимо от опыта. Однако о внутреннем существе какого-либо из этих явлений мы не получаем отсюда ни малейшего знания: это существо именуется силой природы и лежит вне сферы этиологического объяснения, которое неизменность в наступлении обнаружения подобной силы, раз даны известные этиологии условия для этого, называет законом природы. Но этот закон природы, эти условия, это обнаружение, по отношению к определенному месту и -в определенное время, — вот все, что этиология знает и вообще когда-либо может знать. Самая сила, проявляющаяся здесь, внутреннее существо явлений, наступающих по этим законам, остается для нее вечной тайной, чем-то совершенно чуждым и неизвестным, как при самых простых, так и при самых сложных явлениях. В самом деле, хотя этиология до сих пор лучше всего достигла своей цели в механике и хуже всего в физиологии, однако та сила, благодаря которой камень падает на землю или одно тело толкает другое, в своем внутреннем существе для нас не менее чужда и таинственна, чем та, которая вызывает движение и рост животного. Механика с самого начала предполагает как необъяснимое материю, тяжесть, непроницаемость, передачу движения толчком, косность и т. д., называет их силами природы, а их необходимое и регулярное проявление при известных условиях — законом природы; и лишь затем начинает она свое объяснение, которое состоит в том, что она верно и математически точно указывает, как, где и когда обнаруживается каждая сила, и в том, что каждое встречаемое ею явление она сводит к одной из этих сил. То же в своей области делают физика, химия, физиология — с той лишь разницей, что они еще гораздо больше предполагают и меньше дают. Поэтому даже самое совершенное этиологическое объяснение всей природы никогда не могло бы оказаться чем-нибудь иным, кроме описи необъяснимых сил и точного указания тех законов, по которым проявления этих сил наступают во времени и пространстве, следуют друг за другом, уступают друг другу место; внутренне же существо проявляющихся таким образом сил должно навсегда остаться для этиологического объяснения тайной, потому что закон, которого держится последнее, к этому не приводит, и оно ограничивается явлениями и их порядком. В этом отношении этиологическое объяснение можно сравнить с разрезом мрамора: мы видим одну подле другой множество жилок, но их течение изнутри мрамора вплоть до противоположной его поверхности для нас скрыто. Или — если позволить себе шутливое сравнение ввиду его большей разительности — полная этиология всей природы непременно возбуждала бы в философском исследователе чувство человека, который, сам не зная как, попал в совершенно незнакомое общество: каждый из членов последнего по очереди представляет ему другого, как своего приятеля и родственника, и этим ограничивает ознакомление, а у гостя, уверяющего при каждой рекомендации, что ему очень приятно, все время готов сорваться вопрос: «Но каким же образом, черт возьми, доберусь я до всего-то общества?!».

Итак, этиология тоже никогда не в состоянии дать нам желанного ключа к тем явлениям, которые мы знаем лишь как свои представления, и вывести нас за их пределы. Ибо после всех ее объяснений эти явления по-прежнему остаются нам совершенно чужды как представления, смысл которых нам непонятен. Причинная связь раскрывает нам только закон и относительный порядок их наступления в пространстве и времени; но что, собственно, так наступает, — этого она ближе нам не показывает. К тому же самый закон причинности имеет силу лишь для представлений, для объектов определенного класса, и, только предполагая их, получает значение: он, следовательно, как и самые эти объекты, всегда существует только по отношению к субъекту, т. е. условно; вот почему его, как этому учил Кант, одинаково хорошо можно познать, как исходя из субъекта, т. е. a priori, так и исходя из объекта, т. е. a posteriori.

Но именно то и побуждает нас к дальнейшему исследованию, что для нас недостаточно знать, что мы имеем представления, что они такие-то и такие-то и что они связываются по известным законам, общим выражением которых непременно служит закон основания. Мы хотим знать смысл этих представлений, мы спрашиваем, действительно ли этот мир не более чем представление, и в таком случае не проходит ли он перед нами как бесплотное сновидение или воздушный призрак, недостойный нашего внимания, — или же он еще нечто другое, нечто сверх того, и если — да, так что же это такое. С самого начала несомненно одно: это искомое должно по всему своему существу коренным образом и безусловно отличаться от представления и быть поэтому совершенно чуждым его форм и законов; к этому искомому, следовательно, нельзя дойти, исходя из представления и держась путеводной нити тех законов, которые, как формы закона основания, связывают друг с другом только объекты, представления.
Лада

#289 Лада » Пн, 28 апреля 2008, 16:01

Нора, не мучайся. )) Прости. Это отрывок из Шопенгауэра. :roll:
Лада

#290 Brittany » Пн, 28 апреля 2008, 16:04

Лада писал(а):Нора, не мучайся

:grin: Я охватила только первые строки.. Шопенгауэр?? Не надо дамам читать Шопенгауэра.. Право, не стоит..
Мне понятнее, как Антель изъясняется.. :)
Brittany
Аватара
Сообщения: 80340
Темы: 563
Зарегистрирован: Вт, 30 мая 2006
С нами: 19 лет 2 месяца
О себе: июль

#291 Brittany » Пн, 28 апреля 2008, 16:05

Антель писал(а):А проще нельзя сказать: оценка не должна влиять на чувство любви?

:grin: :wub: :wub: :wub:
Brittany
Аватара
Сообщения: 80340
Темы: 563
Зарегистрирован: Вт, 30 мая 2006
С нами: 19 лет 2 месяца
О себе: июль

#292 Tatiyana » Пн, 28 апреля 2008, 16:11

Лада писал(а):В общем, у девчонки случился "большой приход" - или ей кто-то сказал,что она то ли гений, то ли прозорливица, и бедняжку так и не отпустило.

На это у Наты другое мнение, и форум используется в опрелеленном аспекте.
Ната хочет вопринимать помощь определенного рода, остальное отвергается.
Оказать помощь ту, какую Ната хочет, я , например, не в состоянии.
Вопрос: стоит ли пытаться, чтобы "отпустило"? Это ведь тоже только мнение со стороны.
Может это просто сладостные муки творчества, а не боль от не состыковки чего то с чем то.
Где та грань, где нужно остановиться? Где помощь превращается в навязывание своего мнения?
ИМХО, у Наты серьезные, но в общем то, обычные проблемы, просто они необычно и очень возвышенно выглядят.
Tatiyana
Сообщения: 4319
Темы: 9
Зарегистрирован: Вт, 7 февраля 2006
С нами: 19 лет 6 месяцев

#293 Brittany » Пн, 28 апреля 2008, 16:15

Tatiyana писал(а):они необычно и очень возвышенно выглядят
Просто стиль написания такой.. :?
Tatiyana писал(а):Почему Ната не может сжать? Столько ЛЕТ уже.
Многие ведь чего-то не могут. А почему - значит, пока не дано.. :unsure:
Tatiyana писал(а):И потом, это не ему, это Нате надо.

Нате надо, чтоб СНЛ прочёл и понял. Поэтому она обратилась за помощью к форуму.
Чтоб помогли сформулировать.. :unsure:
Brittany
Аватара
Сообщения: 80340
Темы: 563
Зарегистрирован: Вт, 30 мая 2006
С нами: 19 лет 2 месяца
О себе: июль

#294 Лада » Пн, 28 апреля 2008, 16:15

Tatiyana, прости, у нас, наверно, разное отношение к возвышенному... :)
Возвышенного не вмжу. Или недочитываю...)))
Да, не надо мнения навязывать. А вчём Ната хочет помощи?

Nora Greene, не надо, не надо... и писать как он, тоже не надо))))
Лада

#295 Tatiyana » Пн, 28 апреля 2008, 16:24

Nora Greene, Вы можете описать Натины чувства, метания?
Этого не может никто, кроме Наты.
С другой стороны, именно это Нате и пишут. То, что каждый из нас "учуял" в ней.
Только Нате, это не по вкусу.
Лада писал(а):Возвышенного не вмжу. Или недочитываю...)))

Возможно, это мое личное отношение (еще с попыток читать тексты типа "Шопенгауэра") и к умным фразам до которых не дотягиваю. :grin:
Tatiyana
Сообщения: 4319
Темы: 9
Зарегистрирован: Вт, 7 февраля 2006
С нами: 19 лет 6 месяцев

#296 Tatiyana » Пн, 28 апреля 2008, 16:27

Nora Greene писал(а):Нате надо

Ключевая фраза.
Но может это не надо миру?
Если во фразе главное - информация которая стоит ЗА фразой.
А что там, за фразами Наты?
Tatiyana
Сообщения: 4319
Темы: 9
Зарегистрирован: Вт, 7 февраля 2006
С нами: 19 лет 6 месяцев

#297 Brittany » Пн, 28 апреля 2008, 16:27

Tatiyana писал(а): Вы можете описать чужие чувства, метания?

Потенциально - да.. На данном отрезке времени - вряд ли.. :)
Brittany
Аватара
Сообщения: 80340
Темы: 563
Зарегистрирован: Вт, 30 мая 2006
С нами: 19 лет 2 месяца
О себе: июль

#298 Лада » Пн, 28 апреля 2008, 16:28

Ну, не знаю... :unsure: А Лазареву Натино письмо нужно?
О чём оно- о себе -любимой???

Кстати, есь масса людей, которые превосхродно формулируют свою мысль на бумаге, и отвратительно говорят... И наоборот.
Может, правда, проще договориться о телефонном звонке? Там можно и про письмо спросить...
Лада

#299 Brittany » Пн, 28 апреля 2008, 16:28

Tatiyana писал(а):Но может это не надо миру?

Смотря что или кого под этим понимать.
Мир это мы все. И Ната его частица..
Brittany
Аватара
Сообщения: 80340
Темы: 563
Зарегистрирован: Вт, 30 мая 2006
С нами: 19 лет 2 месяца
О себе: июль

#300 Tatiyana » Пн, 28 апреля 2008, 16:32

Nora Greene писал(а):Потенциально - да..
Нор, но если Вы их не испытывали никогда в жизни, а здесь, насколько я поняла, именно такой вариант, не самообман ли это?
Nora Greene писал(а):На данном отрезке времени - вряд ли..

Т.е. когда более "совершенно" изъясняться научитесь или когда подобный опыт приобретете?
Не сочтите за лесть, но изъясняетесь Вы..., другим поучиться, а насчет опыта - лучше не надо. Не хотелось бы Вас терять... :wacko: :)
Tatiyana
Сообщения: 4319
Темы: 9
Зарегистрирован: Вт, 7 февраля 2006
С нами: 19 лет 6 месяцев

Пред.След.

Вернуться в Беседка

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 14 гостей