Мужчины - ничто!

[Дежанейров]

кто ж тебе такой хрени напередавал?

[Ле]

oldsatana,

Т.е., что это однозначно должна быть ЕГО потребность, а не ваша.А ведь сама уже установка "обучения", "воспитания", "помощи" является установкой коррекции другого сообразно своим потребностям

А почему или или и упускается из виду вариант взаимной потребности в чем-то?

И даже та самая собака - она не идет в таком случае именно потому, что СЛУШАЕТСЯ и хорошо слушается. Это именно более глубокое подчинение, в отличие от примера, когда ее требуется отгонять, потому что не подчиняется.

Так задавался вопрос именно про любимую собаку, вот об этом и был ответ. Кстати, если собаку бить, это то же "воспитание" и подчинение, только в другой форме. И из методики дрессировки собак совершенно лишнее пытаться вывести общие принципы взаимодействия с людьми.

Так откуда тогда такая установка "не влиять", "не навязывать свои потребности", "координироваться с его потребностями" - если это ПРОИЗВОДИТСЯ, только более "скрытыми" путями?

Об этом можно говорить в том случае, если принять за аксиому озвученные выше варианты однозначно крайних состояний.

Это на уровне словесного, понятийного обмена информацией. Ну, вроде тех самых преподавательских приемов, когда уже автоматически предполагается, что вас слушают ("я учу". "я даю информацию" и т.п., ориентируются на подаваемую ВАМИ информацию и исходят из ее оснований. Именно потому "разбивание", "опровержение" вами вашей же информации и способно так воздействовать будет на вашего "слушателя" (а он из собеседника в таком случае превращается именно в слушателя, реагирующего, а не взаимодействующего, реагирующего на ВАШУ информацию).

Ну, да, там об этом и речь, если играется эта модель, сначала объясняешь "как в школе", вроде все ясно и понятно, здорово то как, а теперь если так. Разбила картинку. И получается не так то просто, ясно и понятно. Ну а дальше то самому крутить, на следующий заход я уже слушать буду, а, моржет и возражать, а может... и еще чего

Но взаимодействие не ограничивается словесным обменом, тем более - при условиях "я подаю - ты реагируешь". Есть ситуации действия и ВЗАИМОдействия, когда не рассказываешь О чем-то, а все происходит именно на уровне ситуации - делаешь что-то.

Да, так о том выше тоже говорилась. Почему так и только так? Зачем из частного случая пытаться выводить общие закономерности?

[sts]

Дамы, не забудьте в конце своего диалога выдать адаптированный вывод для тех у кого нет времени следить за вашими мыслями. Т.е мужики - они всё-таки что или ничто?!

[oldsatana]

Что за общие закономерности?????
По-моему, здесь как раз приводятся разные варианты ситуаций.
Причем - речь идет не о закономерностях, а о занятии той или иной СВОЕЙ позиции. А с ЭТОЙ перспективы - действительно не имеет смысла различать СПОСОБЫ как способы воздействия или невоздействия, способы удовлетворения своих потребностей или "его", если ИЗНАЧАЛЬНО говорится об "обучении", "научении", "воспитании" и т.п. Поскольку это именно что позиция ВЛИЯНИЯ, контроля "им", независимо от названий и способов. Позиция, занимаемая ТОБОЙ. С которой ТЫ потом можешь ссылаться или объяснять себе и окружающим, что это в "его" интересах, в интересах "блага", "высшей справедливости", "божественной воли", "правильности" и т.п. и т.д. На самом деле само уже занятие такой позиции говорит о потребностях самого ее занимающего.

Так задавался вопрос именно про любимую собаку, вот об этом и был ответ. Кстати, если собаку бить, это то же "воспитание" и подчинение, только в другой форме.

О том и речь. Различие только в том, является ли собака УЖЕ подчиненной и потому сидящей и ждущей, или в процессе подчинения. А позиция влияющего на нее - одинакова. Хотя, конечно, он может ссылаться на "его" потребности.

А поскольку речь о позиции подчиняющего, то не важно, человек или собака на другой стороне. Он все равно является подчиняющим. Это механизм его воздействия на то, что он выбрал объектом своего контроля. подчинения. воспитания. лечения, спасения.

А почему или или и упускается из виду вариант взаимной потребности в чем-то?

Вроде того варианта, что собака САМА сидит и ждет, а не потому что ВЫ ее отгоняете? Ведь это она сама вроде?

[oldsatana]

Ну, да, там об этом и речь, если играется эта модель, сначала объясняешь "как в школе", вроде все ясно и понятно, здорово то как, а теперь если так. Разбила картинку. И получается не так то просто, ясно и понятно. Ну а дальше то самому крутить, на следующий заход я уже слушать буду, а, моржет и возражать, а может... и еще чего

Это - именно вариант "преподавания".
Вот, если, например, перевести на действия. Вы выдаете "картинку", например, обещание, что сделаете то и то, а потом - разбиваете ее? Механизм ведь тот же самый: дать-опровергнуть. А значит это совсем другое, поскольку имеет ПОСЛЕДСТВИЯ, а не просто обмен словами как в ситуации "урока".

А ведь взаимодействие - не ограничивается ситуациями "урока", это - именно взаимоДЕЙСТВИЕ. Снова повторюсь, во множестве случаев оно происходит ВООБЩЕ без слов, на другом уровне.

[oldsatana]

Дамы, не забудьте в конце своего диалога выдать адаптированный вывод для тех у кого нет времени следить за вашими мыслями. Т.е мужики - они всё-таки что или ничто?!

Да конечно - ничто!!!!
Потому что о них давно уже забыли и обсуждается совсем другое.

[Ле]

Причем - речь идет не о закономерностях, а о занятии той или иной СВОЕЙ позиции. А с ЭТОЙ перспективы - действительно не имеет смысла различать СПОСОБЫ как способы воздействия или невоздействия, способы удовлетворения своих потребностей или "его", если ИЗНАЧАЛЬНО говорится об "обучении", "научении", "воспитании" и т.п. Поскольку это именно что позиция ВЛИЯНИЯ, контроля "им", независимо от названий и способов. Позиция, занимаемая ТОБОЙ. С которой ТЫ потом можешь ссылаться или объяснять себе и окружающим, что это в "его" интересах, в интересах "блага", "высшей справедливости", "божественной воли", "правильности" и т.п. и т.д. На самом деле само уже занятие такой позиции говорит о потребностях самого ее занимающего.

А куда ж ты по жизни то денешься от этого самого обучения, научения, воспитания? Разве что потом займешься переучиванием, давая ему другие наименования или другими способами Не в самом то обучении дело. Позиция влияния - так сама писала, что что не делай, все равно влиять будешь.

А поскольку речь о позиции подчиняющего, то не важно, человек или собака на другой стороне. Он все равно является подчиняющим.

А хошь, не хошь, крути не крути, а все равно в жизни можешь оказаться как в позиции подчиняющего, так и в позиции подчиненного. Вот не надо собаке за тобой идти. Что сама то делать будешь?

Вроде того варианта, что собака САМА сидит и ждет, а не потому что ВЫ ее отгоняете? Ведь это она сама вроде?

Нет. Когда приходят и спрашивают и сами озвучивают свои потребности, например.

[oldsatana]

Ле,
Так и зачем тогда все эти рассуждения об ограничении влияния, и все реверансы - "как ограничить свое влияние"? Условия, НА которых может вестись "диалог" с целью уменьшить влияние?

Может вопрос стоит ставить о другом, о наличии основания в другом и не "избавлении его от влияния" и не "самоограничении", а о росте основания в другом?

[Ле]

oldsatana,

Так и зачем тогда все эти рассуждения об ограничении влияния, и все реверансы - "как ограничить свое влияние"? Условия, НА которых может вестись "диалог" с целью уменьшить влияние?Может вопрос стоит ставить о другом, о наличии основания в другом и не "избавлении его от влияния" и не "самоограничении", а о росте основания в другом?

По-моему, вопрос сначала стоял в возможностях и путях обмена информацией, при этом оставаясь самим собой. И озвучивались моменты как для взрослых, так и вопросы об общении с подрастающим поколением.

[Петров]

Yella права. Мужчины - ни "что",а кто !

[oldsatana]

Ле,

По-моему, вопрос сначала стоял в возможностях и путях обмена информацией, при этом оставаясь самим собой. И озвучивались моменты как для взрослых, так и вопросы об общении с подрастающим поколением.

Вот это как раз пример и демонстрация глюков при обмене информации. Поскольку вопрос о возможности обмена информацией для меня стоял не вначале, а рассматривался в контексте вопрос о конфликтах схем и реализации, перспективах, влиянии и т.п.

А следственно, одни и те же, вроде, слова, исходя из различия контекста, получают совсем другое значение, так само, и о ЧЕМ говорят те или иные примеры, ЧТО они должны "показать" - оказывается разным. И этими словами вроде обмениваешься, но каждый - о своем.

[Ле]

oldsatana, ну, вопрос взаимопонимания ты затронула. С этого и понеслись. Это о нашем диалоге, а не о самом факте и целях твоего участия в этой теме.

А следственно, одни и те же, вроде, слова, исходя из различия контекста, получают совсем другое значение,

А смыслы поискать за словами, вместо схем, не пробовала?

и о ЧЕМ говорят те или иные примеры, ЧТО они должны "показать" - оказывается разным.

Да ничего они не должны. В них содержиться то, то и то, а что увидишь, то и твое. А озвучиваешь то, что считаешь нужным в данной ситуации, а не то, что типа "должен".

И этими словами вроде обмениваешься, но каждый - о своем.

От чего же. Весьма познавательно.

[oldsatana]

вопрос взаимопонимания

а что увидишь, то и твое.

Это не ВЗАИМОпонимание. Это оперирование своей информацией в одиночку.
Ну, еще - способ взаимодействия. Но при этом - взаимонепонимания.

[Петров]

old satana, ну, вопрос взаимопонимания ты затронула.

[Ле]

Мужчины - ни "что",а кто !

Давно бы так.

[Ле]

Ле писал(а): а что увидишь, то и твое.

Это не ВЗАИМОпонимание. Это оперирование своей информацией в одиночку.
Ну, еще - способ взаимодействия. Но при этом - взаимонепонимания.

Это зависит от того, что при этом смогли углядеть собеседники. Может оказаться и так, как озвучено. А может быть именно взаимопониманием, только с другого уровня, при всем спектре внешних разногласий.

[Нея]

Yella, ты пойми...что без мужчины ты- ничто...пустой сосуд, ё моё

[Saturnia]

Yella, ты пойми...что без мужчины ты- ничто...пустой сосуд, ё моё

вот не могу лучше сказать,чем ты сказала)))
Вот сколько раз дурой меня за это называла...Ела..

[Saturnia]

Yella, привет!