Сорри - но не удержусь опять...

[Дежанейров]

А вы - ко мне.

да нужны вы мне 300 лет.....

[oldsatana]

По итогу он съехал

Да это не съезжание. Это позиция.

АБСОЛЮТНО ТОЧНЫХ определений таких АБСТРАКТНЫХ явлений, боюсь, Вы не найдёте в принципе нигде... В любом случае всё будет определяться ЛИЧНОСТНОЙ трактовкой...

Так на Лазарева тут, значит, лучше не ссылаться. А подавать это как СВОЮ трактовку, а то у вас цели разные, способы разные, критерии травматичности разные - но и с той, и с той стороны почему-то ссылаются на гуру, что говорят от его имени, его подразумеваний, его целей и пожеланий.

Да - согласен - приведённая в топикстартере цитата - как нельзя лучше это демонстрирует...

Демонстрирует. Весьма прямо.

[AKRESS]

Так на Лазарева тут, значит, лучше не ссылаться. А подавать это как СВОЮ трактовку, а то у вас цели разные, способы разные, критерии травматичности разные - но и с той, и с той стороны почему-то ссылаются на гуру, что говорят от его имени, его подразумеваний, его целей и пожеланий.

Ну почему же - ведь Лазарев-то ОЗВУЧИЛ некие ОБЩИЕ границы каких-то ОБЩЕПРИНЯТЫХ понятий... А то, что у САМИХ ЭТИХ ПОНЯТИЙ просто В ПРИНЦИПЕ НЕТ чётких границ - так это не вина же Лазарева?!... Или если бы он озвучил не эти формулировки, а какие-то ДРУГИЕ, положим, то, к примеру, какие бы ЛИЧНО ВЫ - к примеру - могли бы посоветовать ему озвучить, чтобы они содержали ту ЧЁТКОСТЬ, которую Вы рассматриваете в качестве ПРИЗНАНИЯ или НЕПРИЗНАНИЯ факта УСТАНОВЛЕНИЯ каких-то правил в принципе?!...

[Lana]

Вот это хорошо - шо у Вас - Lana - так хорошо в этой теме разыгралось чувство юмора...

У меня и там чувство юмора разыгрывается систематически. И никто мне никаких замечаний по этому поводу не делает. Справлялась по поводу своего общения и у лично Юрия Орешина - утверждает, что всё нормально и это не нарушает заданный форуму формат.
Наверное, юмор какой-то не такой, специфический.

Это лишний раз говорит о том, что ЗДЕСЬ - на этом форуме - можно говорить практически на ЛЮБЫЕ темы - в рамках ОБЩИХ правил приличия - и не быть под надзором "домоклова меча" в контексте того, что он на тебя сейчас опустится, ежели ты, не дай как говорицца, сейчас шо-то не то ЛЯПНЕШЬ исходя из никому неведомых ИДЕОЛОГИЧЕСКИХ моментов...

Да что вы говорите?
Зато здесь на тебя могут спокойно в присутствии модератора и даже от самого, бывает модератора, вылить целую бочку такого добра, что после этого помыться в настоящей водичке хочется.
А там - по уши в "добре" ощущают себя как раз такие любители.
Паритет, однако.

[oldsatana]

А то, что у САМИХ ЭТИХ ПОНЯТИЙ просто В ПРИНЦИПЕ НЕТ чётких границ - так это не вина же Лазарева?!...

А причем тут "вина Лазарева"?
Речь идет о том, что каждая сторона вводит СВОИ критерии понятий, которым четких границ вообще нет (отсебятина, как вы назвали), но при этом апеллирует почему-то к Лазареву - каждая.

[AKRESS]

Справлялась по поводу своего общения и у лично Юрия Орешина - утверждает, что всё нормально и это не нарушает заданный форуму формат.

Это - как бы - у вас тама - шо-то типа ДУХОВНОГО ОТЦА?!...

Ну - нормально, в принципе... Уже и некие намётки духовной иерархизации и структуризации намечаюцца...

Зато здесь на тебя могут спокойно в присутствии модератора и даже от самого, бывает модератора, вылить целую бочку такого добра, что после этого помыться в настоящей водичке хочется.
А там - по уши в "добре" ощущают себя как раз такие любители.

Не - "любителей" там просто уже НЕТ... Так что они там себя НИКАК не ощущают...

А здесь ЛЮБИТЕЛИ в итоге получат некую ОТВЕТНУЮ реакцию от сообщества... Что будет проявлением не СТАТИКИ, как в случае с ВЕЧНЫМ ЗАБАНОМ - как признанием невозможности человека измениться - а ДИНАМИКИ РАЗВИТИЯ... О котором говорит ДК...


Но - это было бы пол-беды, как говорицца, ежели это не приводило бы к капсулированию в своём ЧУВСТВЕ ПРАВЕДНОСТИ тех, кто к этой самой ПРАВЕДНОСТИ, в общем-то, особого отношения и не имеет... Этакая ИЛЛЮЗИЯ праведности...

А в рамках ИЛЛЮЗИИ утрачивается способность ТРЕЗВОГО ВЗГЛЯДА на себя СО СТОРОНЫ...

[AKRESS]

Речь идет о том, что каждая сторона вводит СВОИ критерии понятий, которым четких границ вообще нет (отсебятина, как вы назвали), но при этом апеллирует почему-то к Лазареву - каждая.

Апеллируют к Лазареву не в плане КРИТЕРИЕВ каких-то ПОНЯТИЙ, а в плане САМИХ ПОНЯТИЙ!!!

Я Вас попросил - ПРИВЕДИТЕ ПРИМЕР хоть КАКИХ-ТО ПОНЯТИЙ, по которым можно было бы сказать - что ВОТ ОНИ - понятия, обладающие ЧЁТКИМИ КРИТЕРИЯМИ!!!

[Lana]

да нужны вы мне 300 лет.....

А мне нет.

[oldsatana]

по уши в "добре"

Болезненности.
По атмосфере напомнило мне одну секту прошлогоднюю. так же ощущаешь, что типо воду несешь, или находишься в палате с рядом с больным, который постоянно "предупреждает" - тише, осторожней, медленней, меньше, меня ранит, меня убивает. высочайший порог чувствительности, эмоциональная реактивность, расслабленность.

[AKRESS]

Да - oldsatana - а вот от Лазарева и по КРИТИКЕ -

Смысл общения на форуме - помочь друг другу и помочь душе. Т.е. форум должен помогать любви, нравственности, развитию взаимопомощи, умению прощать, умению воспитывать. Воспитание подразумевает сначала любовь, а потом - помощь, требования, указания, наставления.
Если критика выглядит как помощь, разъяснение, полемика, убеждение, то в принципе, все это помощь. Если критика выглядит как унижение, оскорбление, принижение другого, то это путь к деградации, а не к развитию. Критика должна быть желанием помочь. Если человек заблуждается - объяснить ему, разубедить его, высказать свои соображения, указать его недостатки. Т.е. любой диалог, любой спор должен заключать в себе помощь, тому человеку, по отношению к кому мы считаем, что он заблуждается. Переубедить, воспитать, помочь, разъяснить, научить любить, научить понимать. Именно в этом смысл диалога. Именно в таком споре рождается истина.
Если спор имеет целью не помочь другому человеку, а унизить, оскорбить, показать свое превосходство, то истина не рождается в таком споре, а умирает. Такие споры не должны быть на страницах форума. Т.е. там, где есть оскорбления, там, где есть желание унизить, возвысить себя или кого-то, или что-то, желание принизить кого-то, желание заклеймить и т.д., т.е. все то, что относится не к помощи, не к просвещению, а к оскорблению, унижению, не должно быть на страницах сайта.

Полное, так ск-ть, собрание...

[oldsatana]

Я Вас попросил - ПРИВЕДИТЕ ПРИМЕР хоть КАКИХ-ТО ПОНЯТИЙ, по которым можно было бы сказать - что ВОТ ОНИ - понятия, обладающие ЧЁТКИМИ КРИТЕРИЯМИ!!!

НЕТУ таких критериев у ОЦЕНОЧНЫХ определений - тех самых, о которых речь в данном случае. Они ВСЕГДА личные, всегда - отсебятина, которую субъект стремится задать окружению. Потому что это ЕГО оценки.

То, на что вы жалуетесь на Орешина или Владимира Б - и делаете сами. И в обоих случаях производится ссылание на вашего гуру как на основание и инструмент распространения ваших оценок. Манипуляция на манипуляцию

Но вот Лазарев сказал просто "хамство" или "неумелая критика", но не сказал "то, что оскорбляет Владимира Б", "то, что не понятно Орешину", "то, что не соответствует целям Акресса". Но определяет каждый, исходя из СВОЕГО состояния.

[Lana]

Не - "любителей" там просто уже НЕТ... Так что они там себя НИКАК не ощущают...

Э, их далеко не трое-четверо человек, которые были, да и нет.
И лично я не склонна считать, что таких любителей там больше нет и не будет.
Другое дело, что у одних из них в приоритете присутствовать и общаться, а у других такого же склада - права качать.
Вот правокачалка срабатывает там отдачей в лоб сразу.

ПРИВЕДИТЕ ПРИМЕР хоть КАКИХ-ТО ПОНЯТИЙ, по которым можно было бы сказать - что ВОТ ОНИ - понятия, обладающие ЧЁТКИМИ КРИТЕРИЯМИ!!!

Да... чувствует профессиональный ЮРИСТ.
Закон - что дышло, куда по-своему "чёткий критерий" повернул - туда и вышло...

А в рамках ИЛЛЮЗИИ утрачивается способность ТРЕЗВОГО ВЗГЛЯДА на себя СО СТОРОНЫ...

Да. Золотая мысль, AKRESS, золотая мысль. Всеобъемлющая... в том числе к себе, любимому, не только к тем, кто себя, любимого, чем-либо не устраивает. Ибо кто ж у нас тут прозябает в самой Истине по самый нимб и выше, а не в иллюзии.

[oldsatana]

Если критика выглядит как помощь, разъяснение, полемика, убеждение, то в принципе, все это помощь. Если критика выглядит как унижение, оскорбление, принижение другого, то это путь к деградации, а не к развитию. Критика должна быть желанием помочь. Если человек заблуждается - объяснить ему, разубедить его, высказать свои соображения, указать его недостатки.

Ну да. Во-первых, оценка "заблуждается" сначала быть должна. Т.е., его мнение отличается от того, что придерживаюсь я - и потому ошибочно.
2. Попытка разубедить при этом не должна оцениваться разубеждаемым человеком как попытка навязывания другого, отличного от того, что он считает верным мнения, ведущая к деградации.
3. Указание недостатков при этом субъектом не должно оцениваться как оскорбление, принижение и т.п.

И т.д. О том, что это зависит от состояния самого субъекта - достаточно свидетельствует и ЭТОТ форум.
Вам доводилось сталкиваться с людьми, которые на вроде нейтральный вопрос "почему ты это делаешь" отвечали даже не отказом отвечать "не твое дело", а именно жалобами, что это есть провокация, давление, оскорбление, принижение и т.п.? И с теми, для кого это было постановкой интересной проблемы? Так что же такой вопрос - подавление или развитие? Вещание христианином своих догм - это вещание своей позиции, с которой можно ознакомиться и изучить - или троллинг, соблазн и давление и неумелая критика? От чего это зависит?

[Lana]

Вещание христианином своих догм - это вещание своей позиции, с которой можно ознакомиться и изучить - или троллинг, соблазн и давление и неумелая критика? От чего это зависит?

Не в последнюю очередь от объёма и настойчивости повторения своей позиции.
От применяемого словарного запаса и речевых оборотов.
И от отношения вещающего свои догмы к тому, по отношению к чему выступает как "разубеждающий".
Как только исчезает видение с его стороны положительных моментов того, что он критикует, признания хотя бы в чём-то правоты своего оппонента - всё, его деятельность прекращает быть конструктивной и превращается в критиканство, троллинг и в любое иное из этого ряда.

[oldsatana]

Ну, не знаю. Для меня это - напротив, богатый материал для изучения свойств и реакций объекта, когда он их свободно и без оглядки проявляет. Без внешних "помех" вроде запретов, соблюдений приличий, осторожничаний и т.п. Это не троллинг, это наоборот, халява. Бери - не хочу. Ну, не видит положительных моментов - значит, не видит, ну, не считает тебя правым - ну и не считает, ну, занимается критиканством - значит, занимается. БОльше доступного материала, чтобы узнать, почему это у него так, а не иначе.

Настойчивость - нормально. Ничего плохого в том нет, напротив.
Словарный запас - ну, это индивидуально и ситуативно. Зависит от языка, на котором с человеком можно говорить, и от того, что говорится.
Чтобы чье-то отношение имело какое-то значение для тебя, что-то определяло - ты сначала должен к нему соответственно относиться, т.е., сначала оно должно иметь для тебя значение. А это значит, что твои действия и реакции будут определяться этим отношением к тебе. Если это касается любого, каждого мимопроходящего, по определению, - то это уже ТВОИ проблемы, и серьезные.
Еще - это хороший способ анализа и сверки своего, наработки аргументации, получения информации, опробывания и выработки способов вербализации. Халява.
Способность держать дистанцию и держать свое, не нуждаясь в барокамере для этого и внешних опорах, - это твое преимущество, которое стОит развивать. Мало того, это - и экспериментальное опробывание твоего, насколько оно настоящее.

Закрывание нужно для другого

[Lana]

Для меня это - напротив, богатый материал для изучения свойств и реакций объекта, когда он их свободно и без оглядки проявляет. Без внешних "помех" вроде запретов, соблюдений приличий, осторожничаний и т.п. Это не троллинг, это наоборот, халява. Бери - не хочу. Ну, не видит положительных моментов - значит, не видит, ну, не считает тебя правым - ну и не считает, ну, занимается критиканством - значит, занимается. БОльше доступного материала, чтобы узнать, почему это у него так, а не иначе.

У вас другие цели и другая мотивация.

Закрывание нужно для другого

Когда человек чётко выбрал дорогу, он в стороны не вихляет.
Вы тоже неслабо закрываете себя от ненужного и в стороны не вихляете. Вам это не надо.

Настойчивость - нормально. Ничего плохого в том нет, напротив.
Словарный запас - ну, это индивидуально и ситуативно. Зависит от языка, на котором с человеком можно говорить, и от того, что говорится.
Чтобы чье-то отношение

Это всё замечательно, когда в общем и целом да по отдельности. Но из понятия "овощи" суп не сваришь. Овощи для супа, и вполне конкретные, должны быть на практике.
Вот сложите это всё за один раз да в концентрированном виде да в сфере не психологии личности, а идеологии, да с позорным исполнением, не чищенное и не мытое - и получите картину весьма на практике неприглядную. И вполне для человека, не обделённого способностью к самодисциплине, очевидную. Но не очевидную для страдающего недержанием.

Способность держать дистанцию и держать свое, не нуждаясь в барокамере для этого и внешних опорах, - это твое преимущество, которое стОит развивать. Мало того, это - и экспериментальное опробывание твоего, насколько оно настоящее.

Лично мне уже поздно опробывать, насколько "моё" настоящее. Уже давным-давно всё опробовано - ещё до прихода на ЭТОТ форум.
И я МОГУ воспринимать ограничение как возможность развития.
И если кто-то это не может - разве это МОЯ проблема, если мне ЕСТЬ где себя активнее, чем раньше, развивать в этом направлении независимо от того, что по этому поводу думают те, кто не могут?
Как говаривал на весь честной мир небезызвестный магистр Йода - делай или не делай; пробовать не надо.

На Новом форуме свои сложности и свои чистки. И тот уровень, который они распахивают в человеке, те самые забаненные-униженные-ущемлённые - не проходят. Потому что добровольная самодисциплина для них на данный момент вещь непроходимая. Они не воспринимают её как возможность развития. Для них это - деградация.
Хотя вся деградация заключается в ограничении вознесённого до небес своего собственного "хочу".

Лазарев вполне чётко выразил свои пожелания. Ему явно не нужны два одинаковых форума, на которых будет твориться то, что здесь творится.

[oldsatana]

Потому что добровольная самодисциплина для них на данный момент вещь непроходимая. Они не воспринимают её как возможность развития. Для них это - деградация.

Не стоит путать САМОдисциплину с подчинением накладываемым на тебя извне произвольным рамкам (таки пресс и корсет - разные вещи), держание СВОЕЙ формы - с обрезанием тебя под чужую форму. Причем рамкам, накладываемым из соображений САМОмозащиты (троллинг, травматизм и т.п.), т.е. формы более простой и плоской. Ограничение себя рамками угуканья - и самодисциплина боевика - не одно и то же.

[Дежанейров]

И тот уровень, который они распахивают в человеке, те самые забаненные-униженные-ущемлённые - не проходят

Сверху не дают?

[lookup]

А темку на том форуме экстренно зачистили. )

[Дежанейров]

А темку на том форуме экстренно зачистили. )

Темка чистку прошла? Видать глубокого уровня...