Либеральные ценности: просьба объяснить...

Список разделов Прочее Беседка

Описание: Обсуждаем все, что угодно, не относящееся к тематике сайта. Просто живое общение.

  • 1

#1 Brittany » Чт, 21 августа 2014, 17:07

Форумчане! :smile: Вот как бы вы объяснили своему подрастающему чаду,
что такое либеральные ценности?
Чтоб доходчиво и...простыми человеческими словами..
Я не смогла. Я прочла кучу информации в тырнете, но так ничего
толком сформулировать не могла.
Звонок другу не помог.
Прошу помощь зала. :ninja:
Brittany
Автор темы
Аватара
Сообщения: 80340
Темы: 563
Зарегистрирован: Вт, 30 мая 2006
С нами: 19 лет 2 месяца
О себе: июль


Re: Либеральные ценности: просьба объяснить...

#21 Мефодий без Кирилла » Чт, 21 августа 2014, 22:49

Saturnia писал(а):Я Достоевского люблю, ты его ненавидишь. Давай, спокойной ночи...
Советую любить его днем, а не ночью.
Хотя, это твой выбор - когда его любить.
Мефодий без Кирилла
Сообщения: 870
Темы: 7
Зарегистрирован: Пн, 21 июля 2014
С нами: 11 лет 1 месяц

Re: Либеральные ценности: просьба объяснить...

#22 Saturnia » Чт, 21 августа 2014, 22:56

Мефодий без Кирилла, хорошо. :grin:
Тема то для детей и их родителей. Конечно, днем. :roll:
Saturnia
Сообщения: 30677
Темы: 72
Зарегистрирован: Чт, 2 ноября 2006
С нами: 18 лет 9 месяцев

Re: Либеральные ценности: просьба объяснить...

#23 oldsatana » Чт, 21 августа 2014, 22:58

Мефодий без Кирилла писал(а):Либералы основываются всегда на демократии. А сейчас демократию загнали в самый дальний угол, когда позволяют меньшинству управлять большинством, считая это истинной демократией (в частности, я о педарастах, лесбиянках и скотожаждущих. Но и о других современных извращениях, которые нам подают под соусом либеральной демократии).
Нет.
Либерализм не является демократией ни в коей мере. Он не адресуется к большинству, не говорит о подавлении меньшинства в угоду "большинству".

Геи вовсе ничем не управляют :-D Скорее, такое впечатление создается с точки зрения тоталитаризма: запрет на притеснение и ограничение геев воспринимается как развал и подавление ПРАВ ограничивать и притеснять геев. Тех прав, на которые претендует группа, поведенная на гомосексуализме.

Суть в том, что либерлизм, как сказано выше, предоставляет им РАВНОЕ пространство для существования в гражданском обществе и ЗАЩИЩАЕТ от притеснения другими группами. НАРАВНЕ с другими группами.

Но, да, как сказано выше, адресация, ссылки на свои слабость, ущемление своих прав, - становится СПОСОБОМ выживания, способом манипуляцией либеральным обществом. Ею пользуются геи, ею пользуются и "антигеи" - вот, ссылаясь на то, что их гнобят, ими управляют, навязывают им свои ценнности геи, что "антигеев" государство должно ЗАЩИЩАТЬ и ограждать от геев :-D

"Нас гнобят, государство, защити нас!" - вот тот механизм, за который ухватился слабый человек, и который сейчас стал ОСНОВНЫМ и расхожим
oldsatana
Аватара
Сообщения: 18168
Темы: 21
Зарегистрирован: Пт, 7 апреля 2006
С нами: 19 лет 4 месяца

Re: Либеральные ценности: просьба объяснить...

#24 drovosek » Чт, 21 августа 2014, 23:16

oldsatana писал(а):оно предлагает человеку БЫТЬ сильным и самостоятельным.
Полагаю смысловой акцент тут вернее сделать не на "сильный", а на "самостоятельный". Т.е. либерализм утверждает, что главная ценность и главное управляющее начало в мире человек. толкуя "человека"как разумное тело. Точнее даже не "разумное", а хотящее тело. Сверхценность либерализма - свобода хотения. свобода самости. Т.е. главное - свобода. Сила - это средства для достижения и утверждения личной свободы хотения. Поэтому декларируется государство в роли исполнителя этих хотелок. Логично, что чем уродливее и примитивнее хотелки, тем больше требований к торжеству либерализма.

Слабость вырастает как следствие опрощения и успешности исполнения хотелок.

Тоталитарность вряд ли точно ставить антитезой. Либерализм вполне себе тоталитарен и способен ломать личность и манипулировать массами не хуже Пол Пота. Точнее иное ( :) понятно что) -- имперский подход.

Тут действительно есть все условия для побороться. А почему? - А потому что цель империи надличностная, и этим она поощряяет индивидуальное развитие, выносит на верх тех, кто силён именно в умении ставить и решать надличностные задачи.

Тоже задачи свободы и хотения, но цели и горизонты иные.

Потому будущее за империей :grin:
drovosek
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 18 лет 3 месяца

Re: Либеральные ценности: просьба объяснить...

#25 Мефодий без Кирилла » Чт, 21 августа 2014, 23:22

На мой взгляд, будущее - за либерализмом, который сродни коммунизму:

где не просто хотелки, а где от каждого по его способностям, а каждому гарантировано невмешательство в его личные устремления.

Империя - это удел иудеев, как наследие Царя Давида - где каждый должен выполнять волю или Царя Давида или волю Всевышнего (что обычно сливается в умах подданных империи).
Мефодий без Кирилла
Сообщения: 870
Темы: 7
Зарегистрирован: Пн, 21 июля 2014
С нами: 11 лет 1 месяц

  • 1

Re: Либеральные ценности: просьба объяснить...

#26 drovosek » Чт, 21 августа 2014, 23:22

Парадокс - либерализм поносит империю за её гнобление личности и отрицание самостоятельности, но в итоге душит самостоятельность подушкой "прав и свобод". Империя, выстраивая человека по иерархическим лекалам создаёт творца и Личность, а либерализм порождает зависимых рабов и фашиствующих господ.

А с виду кажется что всё наоборот :smile:
drovosek
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 18 лет 3 месяца

Re: Либеральные ценности: просьба объяснить...

#27 Мефодий без Кирилла » Чт, 21 августа 2014, 23:27

Да, и не стоит Русь олицетворяет с империей - основа Руси - это Вече - право каждого иметь ПРЯМОЕ управление тем обществом, в котором он живет.
А империя пришла на Русь из загнивающей тогда Византии. Потому империя, как форма управления Россией - это инородная стезя, не имеющая к народам ныне населяющим Россию ни малейшего отношения (и уж тем более не имеет отношения к тем народам, которых покорила Русь после Ивана Грозного).
Мефодий без Кирилла
Сообщения: 870
Темы: 7
Зарегистрирован: Пн, 21 июля 2014
С нами: 11 лет 1 месяц

Re: Либеральные ценности: просьба объяснить...

#28 drovosek » Чт, 21 августа 2014, 23:38

Мефодий без Кирилла писал(а):Империя - это удел иудеев,
Империя - это фрактальное подобие общего мироустройства. И потому наиболее эффективный тип общества. Иудеи могли построить великую империю, но подломились на эгоизме и скатились в нацистское государство.

Что же до коммунизма и его родного брата - либерализма, то коммунизм пал по причине того, что не смог вылезти из рамок антропоцентризма. - Пока была надличностная цель - было движение и перспектива. когда отказались и поставили целью "индивидуальное потребление" - всё закончилось.

Могут сказать: Коммунизм кончился, а либерализм ещё нет. Кончился, но не по причине преимущества либерализма, а по причине перерождения либерализма в нацизм. Коммунизм к такому перерождению не способен по структурным причинам.

Так что либерализма тоже нет. Есть его подобие - зомби, кукла, муляж. Как ныне принято говорить - симулякр. Суть же его - нацизм.

Но всё это слишком длино :smile:

Добавлено спустя 2 минуты 47 секунд:
Мефодий без Кирилла писал(а):право каждого иметь ПРЯМОЕ управление тем обществом, в котором он живет.
в этом у нас кардинальное расхождение :)

Не должен каждый "иметь прямое управление" тем, в чём не разбирается и не для чего предназначен. Карма не велит :)
drovosek
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 18 лет 3 месяца

  • 1

Re: Либеральные ценности: просьба объяснить...

#29 Марианна » Чт, 21 августа 2014, 23:43

drovosek писал(а):Парадокс - либерализм поносит империю за её гнобление личности и отрицание самостоятельности, но в итоге душит самостоятельность подушкой "прав и свобод". Империя, выстраивая человека по иерархическим лекалам создаёт творца и Личность, а либерализм порождает зависимых рабов и фашиствующих господ.

А с виду кажется что всё наоборот :smile:
либерализм и империя-две стороны одной медали, две противоположности, и они отзеркаливают)) А не деле и то и другое имеет свои недостатки :smile: Нет рая на Земле и быть не может. Хоть что построй.
Оно потом будет обратно перетекать, в свою противоположность.
И идеальное государство миф, идеал, недостижимый. Тут. Наш мир и мы сами устроены так.
Марианна F
Активист года
Аватара
Сообщения: 14314
Темы: 219
Зарегистрирован: Чт, 2 ноября 2006
С нами: 18 лет 9 месяцев

Re: Либеральные ценности: просьба объяснить...

#30 Lanka » Чт, 21 августа 2014, 23:44

Мне кажется, что Россия, по-сути своей, - империя. Те княжества, где Вече главенствовало, где они? Государство появилось и стало стремительно разрастаться, когда появилась сильная централизованная власть.

Добавлено спустя 2 минуты 48 секунд:
drovosek писал(а):
Мефодий без Кирилла писал(а):Империя - это удел иудеев,
Империя - это фрактальное подобие общего мироустройства.
Да, похоже
Lanka F
Аватара
Сообщения: 930
Темы: 1
Зарегистрирован: Ср, 6 июня 2012
С нами: 13 лет 2 месяца

Re: Либеральные ценности: просьба объяснить...

#31 sklarina » Чт, 21 августа 2014, 23:51

drovosek писал(а):Коммунизм к такому перерождению не способен по структурным причинам.
Коммунизм и мусульманство - один канал. Мусульмане - нацисты - можно так сказать?
Или тоже структурные причины не позволяют назвать мусульман нацистами?
Там тоже ветвь, либералы - экстремисты мусульмане, а в целом мусульманство не способно к такому перерождению по структурным причинам?
Мусульмане, кстати, тоже открещиваются от своих экстремистов.
Так почему те и другие (коммунисты и мусульмане) порождают такие течения? Может не могут принять их как часть себя?
sklarina
Сообщения: 1227
Темы: 27
Зарегистрирован: Пн, 25 марта 2013
С нами: 12 лет 5 месяцев

  • 1

Re: Либеральные ценности: просьба объяснить...

#32 oldsatana » Пт, 22 августа 2014, 0:05

drovosek писал(а):толкуя "человека"как разумное тело. Точнее даже не "разумное", а хотящее тело.
:-D Несомненно, именно ТАК, как сказано мной было выше, и "видит" либерализм вот этот чел:
oldsatana писал(а):что ж это будет, если сверху тебе не сказали и не указали, какие ценности правильные, каких придерживаться. Что ж это будет, если их тебе не ЗАДАЛИ

Либерализм не ЗАДАЕТ, не указывает и не говорит ему, КАКИХ именно ценностей он должен придерживаться САМ, поскольку подразумевает, что он должен ПОЛАГАТЬ их самостоятельно. И вот, такой чел моргает глазами и говорит "так значит, этих ценностей НЕТ, нет ничего, кроме тела" :-D Ему предоставляют пространство для ПОЛАГАНИЯ ценностей, но все, что он имеет, видит и способен реализовать - это "хотелки" :-D

Вт так, как, снова-таки, сказано выше, и получается: пространство предоставляется, но реализовать чел может только то, на что способен. И в результате он или ограничивается тем, что способен высосать из того, что либерализмом все же задается: обеспечение ЖИЗНЕННОГО пространства, или же бросается в другую сторону, требуя указать, ЧТО ему положено ценить - и загнать в эти рамки ВСЕХ, чтобы он МОГ ценить, запретить и уничтожить все, что не входит в эти самые рамки, чтобы его НЕ БЫЛО - и тогда у него не будет потребности и сопротивляться им, нечему будет сопротивляться. Ну, типо способа модерации Дровосеком, с помощью которой он обеспечивает "правоту" своей идеологии......

Все тот же слабый человек взывает к защите государства и обеспечении им не только жизненного пространства, но и ценности.

ЗЫ: я к гомосексуалистам нормально отношусь. Пущай трахаются между собой как хотят.
А вот пидарами брезгую...
oldsatana
Аватара
Сообщения: 18168
Темы: 21
Зарегистрирован: Пт, 7 апреля 2006
С нами: 19 лет 4 месяца

Re: Либеральные ценности: просьба объяснить...

#33 drovosek » Пт, 22 августа 2014, 0:05

sklarina писал(а):Коммунизм и мусульманство - один канал.
Он один только в той мере, в какой соответствует приципу единства, как основы мира. Но это единство стоит на иерархии.

Коммунизм не смог найти вершину этой иерархической пирамиды, а мусульманство (будучи зависимым от иудаизма и его заморочек) эту вершину потеряло. Равно как и христианство. Потому и выродились.

sklarina писал(а):Мусульмане - нацисты - можно так сказать?
В вырожденном виде - да. Они утверждают превосходство одной группы. Но пока они утверждая превосходство допускали другие пути и вели за собой - они развивались. Как только сказали - "только мы!" начался "нацизм". Радикальный ислам в этом очень показателен.
drovosek
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 18 лет 3 месяца

Re: Либеральные ценности: просьба объяснить...

#34 sklarina » Пт, 22 августа 2014, 0:12

drovosek писал(а):Радикальный ислам в этом очень показателен.
Во. Точно. Радикальный ислам - забыла слово, написала "экстремисты". Но! Традиционный ислам открещивается от радикального ислама, говрят, это не ислам вовсе, Аллах такого не говорил.
Тогда вопрос, кто же нашел эту вершину? Какая идеология? Или нет такой вовсе?
sklarina
Сообщения: 1227
Темы: 27
Зарегистрирован: Пн, 25 марта 2013
С нами: 12 лет 5 месяцев

Re: Либеральные ценности: просьба объяснить...

#35 drovosek » Пт, 22 августа 2014, 0:28

sklarina писал(а):кто же нашел эту вершину? Какая идеология? Или нет такой вовсе?
Основы - т.е. понимание принципа - есть во всех мировых религиях. На то они и мировые. Принцип - единство. То же христианство, когда только зарождалось было учением единства. Мусульманство, опираясь на "Единого" показывает. что ему это известно. Но одно дело знать и говорить, а другое быть способным это единство реализовать. А вот тут проблема. Проблема образования. Почему буддизм единственный сохранил принцип единства как главное и действующее положение? - Потому что он не религия, а учение. Т.е. он признаёт недостаточность веры, и обязательность объяснения, обязательность логичности и понятности. Пусть даже для некоего класса "пользователей". Но это открытая информация. Авраамические религии отказались от знания и чётко разделили доступность знаний на "достойных" и "не достойных". Что в итоге привело к вырождению "достойных", ибо разделение уже есть отказ от единства. Ну а после появляется "нацизм" "достойных"

:(

Спойлер
ПС. Каббала - учение. Потому сохраняет принцип единства. Но она спрятана и этим прячущие нарушают принцип.
Есть ещё шаманизм - прямое видение,т.е. опора на практику, но он очень зависим от сохранения преемственности личной передачи. Как только нарушилась - пошли проблемы потери единства и вырождение в чёрную магию и обрядовость.
drovosek
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 18 лет 3 месяца

Re: Либеральные ценности: просьба объяснить...

#36 sklarina » Пт, 22 августа 2014, 0:43

drovosek, маги современности уже преодолели и каббализм, нашли в нем насилие. Это вершина? Не факт.
sklarina
Сообщения: 1227
Темы: 27
Зарегистрирован: Пн, 25 марта 2013
С нами: 12 лет 5 месяцев

Re: Либеральные ценности: просьба объяснить...

#37 drovosek » Пт, 22 августа 2014, 14:28

oldsatana писал(а):Либерализм не ЗАДАЕТ, не указывает и не говорит ему, КАКИХ именно ценностей он должен придерживаться САМ, поскольку подразумевает, что он должен ПОЛАГАТЬ их самостоятельно.

Как теория - то безусловно. Но на практике ситуация обратная.

В ситуации , когда каждый идёт по своему вектору итоговое смещение = 0. И так бы и было, если бы либерализм существовал только в идеализированном окружении. Но поскольку среди "всех направлений" есть направления по усиление личной власти, то в хаотическое поле вводятся аттракторы - "секс-драг-рокнрол". А кто не скачет - тот понятно кто.

И чтобы процесс скакания (в нужную сторону) охватывал как можно большее число добровольно присоединяющихся, создаются НАДлиберальные системы управления. И всё - приехали:) В смысле - доскакались.

oldsatana писал(а):в результате он или ограничивается тем, что способен высосать из того, что либерализмом все же задается: обеспечение ЖИЗНЕННОГО пространства, или же бросается в другую сторону, требуя указать, ЧТО ему положено ценить - и загнать в эти рамки ВСЕХ, чтобы он МОГ ценить, запретить и уничтожить все, что не входит в эти самые рамки, чтобы его НЕ БЫЛО - и тогда у него не будет потребности и сопротивляться им, нечему будет сопротивляться. Ну, типо способа модерации Дровосеком, с помощью которой он обеспечивает "правоту" своей идеологии......

Во-во. Кроме, конечно, притянутого сюда Дровосека.

Дровосек реализует имперскую политику. А имперский подход отличен от либерального своей честностью - исходно задаётся вектор развития и система ценностей. А уж там - кто не спрятался, я не виноват!

Означает ли это, что империя как бы претендует на то, что она знает "как надо"? - Конечно. Потому и говорено 100500 раз: главное в империи - идеология. Т.е. видение и понимание реальной структуры мира. по крайне мере в рамках текущей научной парадигмы.
oldsatana писал(а):Все тот же слабый человек взывает к защите государства и обеспечении им не только жизненного пространства, но и ценности.

И опять парадокс - либерализм приводит к доминированию слабых, а империя - сильных.

oldsatana, - по-моему Вам пора всерьёз подумать о выборе стороны Силы :)
drovosek
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 18 лет 3 месяца

Re: Либеральные ценности: просьба объяснить...

#38 Brittany » Пт, 22 августа 2014, 14:38

Nasca писал(а):
Brittany писал(а):Я прочла кучу информации в тырнете, но так ничего
толком сформулировать не могла.
Интересно: как ты сама сыну объясняла? кАк или никАк? Что-то сказала? Или слов не подобрала?
Nasca, дочке...))
да я что-то там блеяла...маловразумительное...
сказала,что пока сама толком не разобралась. Если не знаешь, что говорить, говори правду)))


Вот...читаю, что пишут форумчане... Интересно. :smile:

drovosek писал(а):либерализм приводит к доминированию слабых, а империя - сильных.
А паразиты - они к слабым относятся или к сильным?
Brittany
Автор темы
Аватара
Сообщения: 80340
Темы: 563
Зарегистрирован: Вт, 30 мая 2006
С нами: 19 лет 2 месяца
О себе: июль

Re: Либеральные ценности: просьба объяснить...

#39 drovosek » Пт, 22 августа 2014, 14:43

Brittany писал(а):А паразиты - они к слабым относятся или к сильным?
слабые, конечно. Но хитрые

Добавлено спустя 2 минуты 46 секунд:
sklarina писал(а):drovosek, маги современности уже преодолели и каббализм, нашли в нем насилие. Это вершина? Не факт.
Естественно "не факт". Потому как я и не говорил, что каббала есть вершина. Каббала знает вершину. (в меру своего толкования, как впрочем, и остальные знающие)
Ну а далее - пошло уже упомянутое разделение на "овец и козлищь".
drovosek
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 18 лет 3 месяца

Re: Либеральные ценности: просьба объяснить...

#40 _ANDREW » Пт, 22 августа 2014, 15:09

Saturnia писал(а):[И Макаревич увидел там то, что ему было выгодно увидеть: гомосексуализм. А там полкниги критики США.
И я это увидел. А критика США не оправдывает того возмутительного факта, что он - белый - сосал у негра. Так что Макар прав, что напомнил ему об этой позорной странице его биографии.
Тот кто отсосал у негра не имеет права учить кого то как правильно себя вести.
_ANDREW
Аватара
Откуда: Москва
Сообщения: 7093
Темы: 20
Зарегистрирован: Чт, 19 марта 2009
С нами: 16 лет 5 месяцев
О себе: Я совесть не имею!

Пред.След.

Вернуться в Беседка

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 16 гостей

cron