Диагностика кармы. Теория и практика. Архив на 27.07.2016

#1 **vasnas** » Чт, 28 ноября 2013, 14:52

Прочитал недавно очередную новость про единый учебник истории и т.д. где авторы отстаивают линию, что все жертвы были не напрасны, если повлекли за собой развитие страны. "В истории России было много неоднозначных периодов: Смутное время, петровские реформы, сталинское правление. Нам удалось найти ключ к описанию такого рода событий: всё, что было в итоге на пользу государства, - хорошо и правильно. Хотя и оправдывать человеческие жертвы мы не собираемся". Короче говоря, государство важнее человека.
Противоположная позиция о базовой ценности человека известна и широко сейчас транслируется вплоть до крайних либертарианских и анархических идей об ненужности государства вообще.
Ко всемирным обобщениям покудова не готов - тот еще из меня геополитик. Интересно узнать, кто как считает на форуме: кто важнее - человек или государство?

#21 **oldsatana** » Сб, 30 ноября 2013, 0:31

lucky писал(а):как раз нет, во всяком случае то, что наблюдаю здесь. Полная личная ответственность, как можно меньшее кол-во чиновников, поддержание частного бизнесса. У нас они выступают за отмену всякой помощи кому бы то ни было.

Лозунги о защите частной собственности, обеспечении и защите прав, возможности апелляции к суду за разрешением споров и т.п. - предполагают ни что иное, как государство. Даже в том случае, когда утверждается. что государство отрицается.

Когда какой-нибудь либертарианец меня уверяет, что государственное вмешательство совершенно излишне для общества, ведь можно разрешать конфликты через суд, у меня каждый раз складывается впечатление. что он не совсем соображает, что говорит.

#22 **lucky** » Сб, 30 ноября 2013, 0:35

oldsatana писал(а):Лозунги о защите частной собственности, обеспечении и защите прав, возможности апелляции к суду за разрешением споров и т.п. - предполагают ни что иное, как государство. Даже в том случае, когда утверждается. что государство отрицается.

я никогда не слышал, что бы они отрицали гос-во как таковое

#23 **oldsatana** » Сб, 30 ноября 2013, 0:44

lucky, есть, отрицают. Они же тоже не однородны. у них же есть там правее, левее, вплоть до анархо-капитализма.

Ну, с анархо-капиталистическим вариантом все понятно,там у него два пути: или закономерно быстренько произойдет монополизация - экономическая. силовая. политическая, и через нее - вновь образование сильного государства; или же государство изначально сохраняется ради функции контроля и ограничения процессов монополизации.

#24 **lucky** » Сб, 30 ноября 2013, 1:00

oldsatana писал(а):lucky, есть, отрицают. Они же тоже не однородны. у них же есть там правее, левее, вплоть до анархо-капитализма.

может и есть спорить не буду. На последних выборах был такой Рон Пол, он сам врач по образованию и много лет практиковал, когда я его слушал на президентских дебатах, мне казалось, что он не совсем здоров. Типа пусть Иран создает атомное оружие, разрешить марихуану везде, отказатся от помощи всем......и много чего еще.

#25 **oldsatana** » Сб, 30 ноября 2013, 11:40

lucky писал(а):может и есть спорить не буду. На последних выборах был такой Рон Пол, он сам врач по образованию и много лет практиковал, когда я его слушал на президентских дебатах, мне казалось, что он не совсем здоров. Типа пусть Иран создает атомное оружие, разрешить марихуану везде, отказатся от помощи всем......и много чего еще.

Ну так да.
От кто в США владеть атомным оружием будет, между кем его поделят? И как без силового воздействия, от которого отнекиваются либертарианцы, США подавит Иран, запретит ему владеть атомным оружием, защищая интересы и ВОЗМОЖНОСТЬ американских либертианцев рассуждать о свободном потреблении марихуаны и свободном частном предпринимательстве на отвоеванных силовым и политическим давлением их государства для них рынках?

Долбанет по ним третий мир,- лишая их обеспеченных свобод, и вновь начнется песня о сильном государстве с дееспособными рычагами давления на внешний мир, а значит. - и рычагами консолидации ресурсов для такого давления.

#26 **vasnas** » Сб, 30 ноября 2013, 11:52

oldsatana, крайне печальная картина вырисовывается - человечество обречено приходить к одному и тому же, сколько бы не желай изменить естественный ход вещей.
Выбирало человечество создавать ему государство или нет?
Был ли у него выбор пойти по другому пути разивтия, кроме техногенного?

Так можно прийти к мнению, что у человечества нет выбора. Если судьба каждого конкретного человека не предопределена, то судьба человечества в целом может подчиняться некоторым глобальным законам. Вроде примера про разницу в распаде каждой элементарной частицы и множества элементарных частиц. Закон Больших Чисел, другими словами.

#27 **oldsatana** » Сб, 30 ноября 2013, 13:05

vasnas, нет,выбор есть. Просто. человек его не делает. Как правило,человек неготов на это ПОЙТИ.

В смысле, что все эти теории о безгосдарственной жизни. снижении роль государства и т.п. - они зиждятся на желании ПОЛУЧИТЬ больше прав, возможностей. Люди видят, чем государство и где им мешает - и хотят избавиться от этих ограничений себя. Они видят, что они теряют. Но они при этом, как правило, не замечают, что получают. Они ожидают получить эти права и возможности на тех условиях, при тех возможностях, на том расчищенном, ограниченном,защищенном выпасе, что создает им государство. Т.е.,такие теории строятся в рассчете на получение преимуществ, дополнительных БЛАГ, тогда, как от благ как раз пришлось бы ОТКАЗАТЬСЯ - ради самого другого ПУТИ как блага самого по себе.

Но если отказываться от помех государства, то тогда придется отказаться и от тех преимуществ, тех условий, которые они имеют благодаря ему. А вот к этому - не готовы. Что придется от очень многого отказаться и обеспечивать его уже самому. Ведь это же прерывание связи, а значит - двустороннее. Это как отказаться платить в магазине за хлеб, но тогда быть готовым. что тебе негде будет его брать, только - у себя.

А для того, чтобы сделать этот выбор - нужно быть осознанно готовым.

В силу мировоззрения достаточное число моих знакомых тяготеют именно к либертианству и анархизму. Мировоззрение такое. Но что характерно, - мильхаровского толка, в основном. Из общения с либертианцами у меня сложилось достаточно четкое мнение, что к ЭТОМУ - они не готовы. К правам,большим свободам и возможностям - да. К потерям, к оплате свободы - нет.

А без этой готовности, да, все вернется на круги своя - вновь и вновь.

На данном этапе типажа человека такие направления хороши и нужны как способ выработки и воспитания другого типажа человека. Когда В НИХ могут воспитываться человеки, которые вот в этих условиях окажутся способны именно самостоятельно,а не путем предоставления им этого на государственном уровне, выходить из-под опеки государства, переходить на ответственное и самостоятельное функционирование. В условиях существующей системы - самостоятельно.

Вот когда - и ЕСЛИ - эти направления смогут реально воспитать достаточное число такого человека, тогда и может быть смысл говорить об изменении самой системы.

Потому - важнее человек, переросший государство.

#28 **CYOKK** » Сб, 30 ноября 2013, 16:52

Каждое государство нуждается в личностях. Налоги же платит человек, народ. Конечно, состоявшееся государство важнее одного человека, это и ёжику понятно. Только не надо бессмысленных жертв ради каких-то там идей фикс. Но это мы сегодня стали такими вумными, да и то не все. Потому что получить прямой хук в челюсть за неполиткорректное высказывание у нас обычная практика.
Как ситуация наоборот - разрешённая эвтаназия, в том числе и детей даже без учёта мнения их родителей.

#29 **Платон** » Вс, 1 декабря 2013, 14:54

oldsatana, vasnas, а какой вообще смысл мыслить крайностями: отказ от государства - утопические идеи либертарианцев/анархистов и т.д. Или Путинская авторитарная модель,где государство настырно суется во все сферы общества- от частной собственности до судебной системы...
Строить государство на одном только сознании тоже не получится,не все же рождаются с определенным уровнем интеллекта.
Есть же разум,государство назначает правило игры и выступает арбитром. Те кто по предприимчивее,организовывают бизнес,кто не хочет ответственности-на них работают. Государство не вмешивается со своими социалистическими - утопическими взглядами,а занято защитой собственности каждого конкретного гражданина. Все счастливы.

#30 **vasnas** » Пн, 2 декабря 2013, 2:30

oldsatana, Спасибо за содержательный пост. Но я писал про выбор не каждого отдельного человека, а человечества в целом. Даже из вашего поста видно, что чтобы преодолеть естественное течение процессов человечеству приходиться прикладывать усилия, превосходить себя в каком-то смысле. Возникает вопрос:почему эти процессы пошли так, а не иначе? Ведь вряд ли государство кто-то создавал искусственно, оно сложилось естественно, как и вполне естественно человечество развивает техносферу,а не себя. Почему там произошло,если всегда существовали иные пути?
По поводу безгосударственного устройства- сложно представить как можно взять и "отменить" государство чисто технически, от либертарианцев это не зависит. ИМХО, если безгосударственная модель действительно более эффективная,то она наступит в свое время и без их участия.

Платон писал(а):а какой вообще смысл мыслить крайностями: отказ от государства - утопические идеи либертарианцев/анархистов и т.д. Или Путинская авторитарная модель,где государство настырно суется во все сферы общества- от частной собственности до судебной системы...Строить государство на одном только сознании тоже не получится,не все же рождаются с определенным уровнем интеллекта. Есть же разум,государство назначает правило игры и выступает арбитром. Те кто по предприимчивее,организовывают бизнес,кто не хочет ответственности-на них работают. Государство не вмешивается со своими социалистическими - утопическими взглядами,а занято защитой собственности каждого конкретного гражданина. Все счастливы.

Как тут верно сказали на первой странице, у государства есть какие-то историческо-традиционные черты. Сложно представить, чтоб в России государство ограничилось ролью арбитра. Видимо традиционно Россию интересовали больше те цели,для которых нужна была мобилизация народа, как это еще сделать как ни с помощью авторитарной системы,которая лезет во все сферы во имя своих громких государственных идей. Большинство из людей потакает этому, ожидая от государства подачек и справедливости в виде распределения всеобщего блага.

#31 **unicorn55** » Пн, 2 декабря 2013, 9:53

vasnas писал(а):Выбирало человечество создавать ему государство или нет?

Как возникло государство с самого начала? Были мирные жители. И были бандиты-гастролеры. Со своей дружиной, они жили грабежем. И вот в какой-то момент, (может потому что у людей повысилась производительность труда), они решили, не убивать и не грабить под чистую, а забирать только часть произведенного продукта. Это называется дань, полюдье, кормление, потом, когда появились деньги — это стало называться налогами. Забирают часть и никуда не убегают, останавливаются где им понравилось. Это называется СТАЦИОНАРНЫЙ бандит. Так повелось с Рюрика по крайней мере. Система стационарного бандита — как матрица, каждый кто свергает предыдущего бандита становится опять же бандитом. Если налогов хватает, то бандит задабривает народ, и народу кажется что он добрый дядя. Ну вот как было в жирные годы. Авария, потоп, катастрофа — погибают люди, а государство сует родственникам погибшего денюшку, мол нате, подавитесь. Деньги есть. Повышаем пенсии, увеличиваем зарплату бюджетникам — деньги есть. Когда начинает экономический спад и отобраных у населения ресурсов становится все меньше и меньше — государство показывает свое реальное лицо. Подачки сокращаются, зарплаты, пенсии не повышаются, поборы увеличиваются.

А как человек мог выбирать, если к нему пришли с оружием и предложением от которого невозможно отказатья? Где здесь выбор? Не было никакого выбора. Или тебя убьют или плати дань и не рыпайся.

#32 **oldsatana** » Пн, 2 декабря 2013, 9:54

vasnas писал(а):Почему там произошло,если всегда существовали иные пути?

В том и дело, что существовали они не всегда. Государство - следствие усложнения социальной организации, зачатки которого имеются уже у сложных социальных животных. Когда я вижу, как мой вожак слазит со своей этажерки и подавляет драку между рядовыми членами, пресекая ее, причем иногда от него попадает обоим, иногда - только агрессору, то это - зачатки той самой судебной власти и законодательства - регулирования порядка в стае, ее функционирования. Которая опирается на наличие и преимущество у него в силовых инструментах и доминировании власти, как и в человеческом социуме. Потому развитие этого способа организации, способа функционирования социальной группы - да, естественно.

ВОЗМОЖНОСТЬ альтернативных путей появилась только потом, когда ДОСТАТОЧНО сформировалась и выделилась из социума личность - как индивидуальная единица.

Сам подход, восприятие, отношение к социуму как к СО-обществу уже завершенных, оформленных суверенных членов-людей, изначально обладающих "правами", СКЛАДЫВАЮЩИХ между собой социальную группу, предоставляющих государству власть и полномочия, делегирующих ему права и т.п. (подход, где индивидуальное первично к групповому), - возник достаточно поздно как результат вот такого уже выделения, развития и восприятия личности. Это либералы, УЖЕ находясь в соответствующей ситуации, делали такой переворот в восприятии, в подходе к государству, гражданам и правам.

Но на самом деле, ведь, все было иначе с природой человека как социального млекопитающего. Это в социальных группах зародилось, развилось и сформировалось индивидуальное сознание. И вот только когда оно достаточно развилось, - тогда и появилась ВОЗМОЖНОСТЬ альтернативных путей. Да. можно сказать, искусственных, поскольку отличаются от естественных ИСХОДНЫХ свойств природы и способа существования человека с первобытных времен.
______________________________
Либертарианцы не говорят об "отмене" государства. Они говорят об ОТСУТСТВИИ государства - его силового. политического регулирования в социальной жизни. Отсутствии вмешательства и регулирования - у них это называется "отсутствием государства". Постой пример: трудовые взаимоотношения контролируются и регулируются государством с помощью законодательства, поддерживаемого силовыми структурами - т.е., силового давления. Либертарианцы говорят, что такое вмешательство государства излишне, - отсутствие государства в этих сферах. Мол, такие отношения могут регулироваться за счет свободной конкуренции (спроса и предложения условий),а конфликты - решаться в судебном порядке. Но суд - это именно государственная структура, руководящаяся законодательством на государственном уровне, чье функционирование поддерживается благодаря наличию силовых инструментов - обеспечения выполнения судебных решений и пресечения нарушений. Иначе все остальные суды являются просто "юристами", представителями одной из частных сторон конфликта.

В результате все "отсутствие государства в трудовой сфере" оказывается заменой НАЗВАНИЯ - "государство" на "суд".

#33 **unicorn55** » Пн, 2 декабря 2013, 10:10

vasnas писал(а):Был ли у него выбор пойти по другому пути разивтия, кроме техногенного?

Техногенный путь развития — это развитие вооружения и армии . Это когда местный бандит защищается от чужих бандитов или хочет захватить их территории. Тогда он создает регулярную армию. Ему становятся нужны фабрики. И он делает это не для "научнотехнического прогресса", а просто потому что не хочет чтобы соседний бандит пришел на его место. Опять же получается, выбора не было.

Для создания армии пишется идеология, появляется образование. Народу с детства нужно втюхать главное — "за веру царя и отечество ты должен жизнь отдать и не жаловаться"

#34 **unicorn55** » Пн, 2 декабря 2013, 10:40

unicorn55 писал(а):за веру

Я так понимаю, попы ведь не воевали... За веру погибай. А веру приватизировали попы. Получается за попа, царя, отечество. А зачем отечество прикрутили? Да потому что не звучит просто "погибай за попов и царя", а с отечеством вроде как и звучит.

oldsatana писал(а):Вот это как раз то, что я говорю о разнице "поведения" и "запаха".

Я бы еще добавил: вкуса - это самое значимое желание (и соответственно - намерение, устремление человека... даже продолжение потомства стоит за этим критерием, поскольку оно есть агломерация и мыслей, с их визуально-словечными образами, и запахами и вкусами - без "вкуса" нет полного раскрытия 2-ой чакры.

Спойлер: oldsatana писал(а):
vasnas писал(а):Почему там произошло,если всегда существовали иные пути?
В том и дело, что существовали они не всегда. Государство - следствие усложнения социальной организации, зачатки которого имеются уже у сложных социальных животных. Когда я вижу, как мой вожак слазит со своей этажерки и подавляет драку между рядовыми членами, пресекая ее, причем иногда от него попадает обоим, иногда - только агрессору, то это - зачатки той самой судебной власти и законодательства - регулирования порядка в стае, ее функционирования. Которая опирается на наличие и преимущество у него в силовых инструментах и доминировании власти, как и в человеческом социуме. Потому развитие этого способа организации, способа функционирования социальной группы - да, естественно.

ВОЗМОЖНОСТЬ альтернативных путей появилась только потом, когда ДОСТАТОЧНО сформировалась и выделилась из социума личность - как индивидуальная единица.

Сам подход, восприятие, отношение к социуму как к СО-обществу уже завершенных, оформленных суверенных членов-людей, изначально обладающих "правами", СКЛАДЫВАЮЩИХ между собой социальную группу, предоставляющих государству власть и полномочия, делегирующих ему права и т.п. (подход, где индивидуальное первично к групповому), - возник достаточно поздно как результат вот такого уже выделения, развития и восприятия личности. Это либералы, УЖЕ находясь в соответствующей ситуации, делали такой переворот в восприятии, в подходе к государству, гражданам и правам.

Но на самом деле, ведь, все было иначе с природой человека как социального млекопитающего. Это в социальных группах зародилось, развилось и сформировалось индивидуальное сознание. И вот только когда оно достаточно развилось, - тогда и появилась ВОЗМОЖНОСТЬ альтернативных путей. Да. можно сказать, искусственных, поскольку отличаются от естественных ИСХОДНЫХ свойств природы и способа существования человека с первобытных времен.
______________________________
Либертарианцы не говорят об "отмене" государства. Они говорят об ОТСУТСТВИИ государства - его силового. политического регулирования в социальной жизни. Отсутствии вмешательства и регулирования - у них это называется "отсутствием государства". Постой пример: трудовые взаимоотношения контролируются и регулируются государством с помощью законодательства, поддерживаемого силовыми структурами - т.е., силового давления. Либертарианцы говорят, что такое вмешательство государства излишне, - отсутствие государства в этих сферах. Мол, такие отношения могут регулироваться за счет свободной конкуренции (спроса и предложения условий),а конфликты - решаться в судебном порядке. Но суд - это именно государственная структура, руководящаяся законодательством на государственном уровне, чье функционирование поддерживается благодаря наличию силовых инструментов - обеспечения выполнения судебных решений и пресечения нарушений. Иначе все остальные суды являются просто "юристами", представителями одной из частных сторон конфликта.

В результате все "отсутствие государства в трудовой сфере" оказывается заменой НАЗВАНИЯ - "государство" на "суд".

Ты так всё гладко излагаешь, что с тобой не возможно не согласится.
Но, практически во всех подобных твоих выводах, кроме фантастической логики я не вижу подхода(ов) к подобной проблематике СВЕРХУ = "От общего к частному"... как у Шерлок Холмса - метод дедукции.
Всё замечательно подмечено... все частные проблемы высвечены... но нет самого главного:
А почему всё так происходит, как ты глаголишь?
Это не обвинение в твой адрес - я просто не могу понять людей, которые на частных примерах пытаются выстроить понимание действительности, что вокруг них.
Это мне очень СИЛЬНО напоминает "Человека Дождя" из одноименного фильма:

http://kinogo.net/1194-chelovek-dozhdya-1988.html

в котором типичный пример, как можно жить только с одним левым полушарием мозга.
Чесслово - у меня нет задачи тебя обидеть.
Но я так редко читаю твои обобщения, что мне кажется, что их у тебя просто нет.

Даже если не ЗАЧЕМ?
...то ПОЧЕМУ именно так: (в частности) - период фашизма сменяется периодом либерализма ... и мнимой демократией, которая в подмётки не годится автократии, которая гораздо быстрее развивает подвластное ей человечество?
Уж не говоря о ЗАЧЕМ, то ПОЧЕМУ?
Дедукция однако...

#36 **oldsatana** » Пн, 2 декабря 2013, 12:09

Мечтатель писал(а):"От общего к частному"... как у Шерлок Холмса - метод дедукции.Всё замечательно подмечено... все частные проблемы высвечены... но нет самого главного: А почему всё так происходит, как ты глаголишь?

Ваще-то там как раз говорилось о направленности данных процессов от общего к частному, с уровнем обобщения выше, чем политическое направление с его идеологиями и т.п., политический строй человеческого общества, да еще определенного периода, или того лучше - типа "мирные жители и бандиты".
Давалась зарисовка от общего на уровне вообще закономерностей социальных образований живых существ - групп, где человеческий социум - одна из разновидностей функционирования и развития таковых образований.

Не хочу никого обидеть, но почему-то сам собой возник вопрос: как можно жить без обоих полушарий?

oldsatana писал(а):Ваще-то там как раз говорилось о направленности данных процессов от общего к частному, с уровнем обобщения выше, чем политическое направление с его идеологиями и т.п., политический строй человеческого общества, да еще определенного периода, или того лучше - типа "мирные жители и бандиты".

сорри
значит я не заметил этих обобщений...
по крайней мере для меня - это не обобщения, если рассматриваются силы только этого мира.

oldsatana писал(а):е хочу никого обидеть, но почему-то сам собой возник вопрос: как можно жить без обоих полушарий?

Вот в том фильме и показана жизнь человека с единственным - левым полушарием.

#38 **oldsatana** » Пн, 2 декабря 2013, 12:22

Мечтатель писал(а):по крайней мере для меня - это не обобщения, если рассматриваются силы только этого мира.

Ой,да, шо ж это я.
Нужно было через предложение вставить "так велит бох!", "сие я вещаю великие божественные истины", "так заповедано великими законами бытия и Истинного Разума", "сие се направляется великими силами и разумениями иного мира. недоступными жалкому пониманию вас, смердов" .

Совсем, совсем другой цимус был бы

цимус люблю
хотя сам его готовить не умею...

Принцип "Бритвы Окамы" действует, пока всё замечательно укладывается на полки придуманной тобой классификации.
Но когда (к примеру) современные теоретические разработки квантовой физики и космологии начинают противоречать друг другу, тогда (кому это интересно) начинают искать более общие подходы, принципы, законы жития...

но каждому своё - никто ТЕБЯ здесь не заменит

ОК

#40 **oldsatana** » Пн, 2 декабря 2013, 12:49

Мечтатель, все это дурость.
Те же самые закономерности, что и в квантовой физике. проявляются и при готовке обеда. Однако,описывая рецепт обеда, ни один болван не станет при этом описывать и и ссылаться на молекулярную структуру или макрокосмические процессы. Поскольку это излишне для того,чтобы описать и передать соседу процесс приготовления рагу.

Описание процессов реальности качественно не тем, насколько более общие термины ты употребляешь, и насколько часто упоминаешь "другие миры", "бохов" или макрокосм. А насколько описываемое интерпретируется. Когда тенденцию не выдумываешь и оперируешь не просто абстракциями и понятиями, - а видишь и щупаешь, когда в каждый момент можешь ткнуть пальцем в самую частную ситуацию и сказать - "вот, здесь она ПРОЯВЛЯЕТСЯ, и здесь, и здесь тоже".

И потому да, когда я говорю об исторических периодах, социальных закономерностях, этапах формирования типажа, природы,реакций человека как такового, я могу ткнуть пальцем и в своих крыс, и в нашумевшую проблему с кредитом, и в идеологию конкретной партии. и в периоды социального сознания и установок на историческом уровне, и равно ссылаясь на первобытнообщинный строй или рефлекторные установки соседки, описывающей поход в магазин, - и да, способность переходить со среза на срез - это важно. А вот суждения "обязательно все НАДЛЕЖИТ рассматривать только в перспективе оперирования "другими мирами" и вставлять ссылки на оные повсюду как "гарантии" работоспособности описаний" - это не важно.

Диагностика кармы. Теория и практика. Архив на 27.07.2016

Человек и государство - кто важнее?

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)