[Grinch]

Сейчас меня все проклянут до седьмого колена

Да нет. Скорее, наоборот. Здесь же,если и есть русские буддисты, то все равно они - гжельские -ценности у них такие же как и у Вас - христианские, чего бы они там не говорили. И по этим ценностям да -христианское добро,несмотря на некоторые недостатки и бомбежки - лучшее из всех добр. Просто по-другому же нельзя, время было такое, а зло окружало, а добро обязано было быть с кулаками - ну вот добру и приходилось отстаивать себя.
Это то я как никто понимаю.

[oldsatana]

Насилие, как оправданная

Мне ближе культура, которая сформировалась в итоге благодаря христианским ценностям, и которые - да, очевидно! - не лишены воинственности ради отстаивания своих целей.

"Достижение" христианской и иже с нею культуры - потребность ОПРАВДЫВАТЬ свое насилие
Создание целых барокковых нагромождений оправданий, позволяющих предоставить в своих глазах и в глазах других свои действия чем-то другим, чем они есть. Сама потребность это делать.

"Достижение" христианской культуры в том, что она не может в этом остановиться, и продолжает "оправдывать" и "оправдываться"

[Grinch]

В общем, хотелось бы услышать простой и внятный ответ, свидетель, каким образом в вашей голове уживается недоумение по поводу стиха Матфея о Мече, который принёс Иисус, осуждения бомбёжек Хиросимы с поддержкой права на свободное ношение оружия гражданами? Вот для меня это и есть doublethink

Возможно, это звенья одной логической цепи. Принесли идею о мече разделения,сверху покрошили меленько и посыпали сахарной крошкой слов о любви и душе, проломили и продвинули эту идею да так, что многим пришлось потесниться. Как инструментарий продвижения ресурса -полилась кровища,пошли войны и бомбежки. Параллельно заработали производства по созданию культурных декораций,дабы штукатурить разрушения культурными слоями , заиграли торжественные оркестры. Как следствие именно таких акцентов разделения - вполне практическая польза в хранении у себя дома зарегистрированного ствола, а лучше нескольких подобного рода универсальных успокоителей.
Все как есть,рассказал, гражданин начальник, в натуре.

[Amigo]

Grinch, Вас интересно читать, интересна Ваша позиция..жесткий практический прагматизм..Очень удобно вникнуть в то, что Вы пишете(слава Богу свою позицию Вы доводите очень внятно и доходчиво), когда есть необходимость взглянуть на вещи чуть чуть отстранившись от страстей и эмоций в голове..Конкретное, без двусмысленных разночтений, мнение служит неким якорем, опорной точкой при попытке оценить ситуацию не с одной (из себя) точки зрения. Интересен вот какой момент.. Вы напрочь отрицаете то что религия, как обращение к Богу, може влиять на судьбу человека, именно в контексте традиционной трактовки? Не с точки зрения - плацебо тоже лекарство...Могу заблуждаться насчет "напрочь отрицаете", но такое сложилось у меня впечатление.

[Верипаз]

Amigo
Интересен вот какой момент.. Вы напрочь отрицаете то что религия, как обращение к Богу, може влиять на судьбу человека, именно в контексте традиционной трактовки?
=======================================================================================================
На мой взгляд
* любая религия (и не только христианство, и в том числе правослвие, как часть христианства) не обращает человека к Богу, как источнику всего сущего, а отдаляет человека от источников мироздания;
* любая религия влияет на судьбу человека, но не в хорошем смысле, а крайне отрицательном, поскольку ставит преграду между человеком и Богом (читай мирозданием) посредством созданных её институтов управления человеком.
Для связи человека с Богом нужна не религия, а наука - точне её основной постулат - повторяемость результатов вне зависимости от места проведения опыта, установки, на которой проводится эксперимент, и лиц, что проводят данное исследование. Только в отличие от современной науки в качестве экспериментальной установки человек выбирает самого себя, как совокупность всех имеющихся у него ресурсов. И, если кто-то провел над собой эксперимент и получил в качестве результата свидетельство, что можно (к примеру) наблюдать человека как скопление энергетических полей, то и любой другой также может так отъюстировать свою установку, что также сможет наблюдать то, что другие уже наблюдали до него. Но это только один пример. А этих примеров множество - человек, если приложит усилия может наблюдать и сделать такое, что не описано ни в Евангелиях, ни в Коране.

[Grinch]

Вы напрочь отрицаете то что религия, как обращение к Богу, може влиять на судьбу человека, именно в контексте традиционной трактовки? Не с точки зрения - плацебо тоже лекарство...Могу заблуждаться насчет "напрочь отрицаете", но такое сложилось у меня впечатление.

Немного размытые для меня вопросы, по-этому ,возможно, ответ будет о чем нибудь другом. Во-первых говорить за всю Одессу не представляется возможным. Если вся Одесса, которая очень велика, под традиционной трактовкой чего то там себе подразумевает и это подразумевание меняет судьбу одесситов, то и хорошо. Что я могу поделать с тем, что в одесситах заложена жажда обращаться к герою какой либо традиционной трактовки, да и вообще общаться с широким спектром сущностей,получая от них наставления и прямые указания. Ничего не могу поделать - везде по Миру, куда не купи билет на самолет, на стенах будут висеть портреты своих трактовочных героев - даже будут портреты божественной обезьяны,или божественного слоненка. И что тут я могу напрочь отрицать ? То, что я живу в таком сказочном чудесном королевстве? Так это же очевидно, что оно и сказочное и чудесное. Портреты на стенах оживают и говорят с людьми -одних заставляют побить
кого-нибудь камнями, на других пойти войной,на третьих бомбу скинуть,изменив им судьбу.
Если речь о неких практических наработках, мало имеющих общего с официальными печатными догматами . Да,они есть у любой религиозной традиции и они,как правило, скрыты в монастырях от глаз духовных любопытствующих туристов - да, они есть и в христианской традиции, в суфийской, в буддистской и любой какой угодно. И только крупицы этих техник доходят на поверхность в качестве каких нибудь общественных хобби типа коллективных постов ,зажигания свечей и повторения каких нибудь заевших старой пластинкой слов, что люди традиции называют обращением к Богу,которое изменит их судьбу. Опять же куда изменит и во что ? И что тут напрочь отрицать? Ни то,ни другое нет смысла напрочь утверждать, равно как и напрочь отрицать.

[Gulnar Bek Man]

Насилие, как оправданная

Мне ближе культура, которая сформировалась в итоге благодаря христианским ценностям, и которые - да, очевидно! - не лишены воинственности ради отстаивания своих целей.

"Достижение" христианской и иже с нею культуры - потребность ОПРАВДЫВАТЬ свое насилие
Создание целых барокковых нагромождений оправданий, позволяющих предоставить в своих глазах и в глазах других свои действия чем-то другим, чем они есть. Сама потребность это делать.

"Достижение" христианской культуры в том, что она не может в этом остановиться, и продолжает "оправдывать" и "оправдываться"

как там с картами?

[Amigo]

Grinch,

Немного размытые для меня вопросы

точнее не сформулирую.
Ответ , как Вы и сказали, немного о другом, но в том же направлении.. как если бы я попросил Вас задать себе вопрос, интересующий меня..и после получил ответ)) Согласен с тем, что сам термин "обращение к Богу" достаточно размыт.. Каждый произносящий его будет говорить о чем то своем.. Но ведь в принципе такая проблема присуща наверное большинству терминов.. Поэтому приходится пользоваться неким усредненным вариантом понимания..для конкретной географической и временной координаты
Ну в принципе понятно все.. наработанный опыт и возможности глубоких духовных практик не отрицается..Ну а религия для масс это в большинстве своем достачно безобидное(за некоторым исключением) хобби.. если я правильно понял суть сказанного..
Если занять такую позицию, такой взгляд на вещи, то можно отмести как "собрание придумок" массу догм. И дальше личный выбор каждого, во что верить , во что нет..И это конечно личное право каждого..

в продолжение я бы конечно задал такой вопрос: Существует ли влияние единицы человека на ВСЮ систему и обратное влияние ВСЕЙ системы на человека в онлайн режиме, зависит ли жизнь, судьба человека от сознательного обращения мыслями, чувствами к этой вооброжаемой системе?
Вопрос конечно еще более размытый и в корне своем основан на гипотетическом существовании ВСЕЙ системы и человек, являющийся ее неотъемлимой частью..
ответ я немного представляю , но все таки, интересно Ваше мнение))
К слову - мое мнение на этот счет - традиционное но без фанатизма.. может есть, может нет, не заню точно. но больше наверное верится , что есть.

[Grinch]

в продолжение я бы конечно задал такой вопрос: Существует ли влияние единицы человека на ВСЮ систему и обратное влияние ВСЕЙ системы на человека в онлайн режиме, зависит ли жизнь, судьба человека от сознательного обращения мыслями, чувствами к этой вооброжаемой системе?Вопрос конечно еще более размытый и в корне своем основан на гипотетическом существовании ВСЕЙ системы и человек, являющийся ее неотъемлимой частью..ответ я немного представляю , но все таки, интересно Ваше мнение))
К слову - мое мнение на этот счет - традиционное но без фанатизма.. может есть, может нет, не заню точно. но больше наверное верится , что есть.

Чем дальше в лес, тем толще тени размытых партизанов. Вы бы хоть пример какой привели. А без примера, ну что ответить, только народной пословицей -" Хорошо иметь домик в деревне. И плохо...когда домик в деревне имеет тебя" Тоже самое про системы -они есть практические и идейные. Практические системы знаний и навыков - с ними все понятно и нет проблем - помогают адаптироваться, делать массу полезных дел и вещей. Идейные системы -состоят из фантомов-слов-мыслей . И в те, и в другие системы можно интегрироваться и в зависимости от дарований как влиять,но это редкие случаи, так и испытывать влияние на себе,что как правило. Есть люди, которые с детства воспитаны и подготовлены таким образом, что без держания за какую либо идейную систему жить им не возможно.В этом им помогают родители, близкие родственники, школа, культура страны и т.д. Есть люди, которые получают сбой в программе общественной договоренности и вдруг замечают, что дед мороз - это подвыпивший артист местной филармонии. А если еще и по Миру начинают активно кататься , то пиши -пропало - табуретка родной идейной системы начинает качаться и убегать из под ног, а вместе с ней и все прочие идейно-словесные системы. По разному у всех складывается.

[Grinch]

Ну и начните говорить о политических и религиозных системах в перспективе -лучшая-худшая, близкая мне система- чуждая мне система, хорошая -плохая, бесчеловечная - прогрессивная - сразу же тема перейдет и к насилию, и к бойне между участниками, и к закрытию темы.

[Авалока]

Maria, Пример с японией такой себе.. Сомнительный.Война на тот момент была уже практически завершена, и ничего не мешало ей завершиться просто превосходящей силой противника. Америке просто захотелось испытать бомбу на реальном городе, увидеть количество жертв, характер разрушений. О количестве жертв тоже сомнительно говорить, не факт что их было бы больше.

[drovosek]

любая религия (и не только христианство, и в том числе правослвие, как часть христианства) не обращает человека к Богу, как источнику всего сущего, а отдаляет человека от источников мироздания;

я б так широко не махнул .. не потому что по сути не верно, а потому что вопрос в мере ...

Формально "религия". это свод знаний, которые человек не получил опытным путём, а ему их декларировали и он их принял на веру. Т.е. ключевое слово в релгии - "вера". Это всё как бы самоочевидное.

Но коли так, то религия, как формализованная вера, выступает своего рода АВАНСОВЫМ ПЛАТЕЖОМ. Человеку как бы в долг выдаётся некоторая энергия, пользуясь которой он может дойти до нужной цели.

Иное дело, что платить по счёту народ скоро перестаёт. Потому как система обратной связи тоже вырождается в декларации ...

[Gulnar Bek Man]

Maria, Пример с японией такой себе.. Сомнительный.Война на тот момент была уже практически завершена, и ничего не мешало ей завершиться просто превосходящей силой противника. Америке просто захотелось испытать бомбу на реальном городе, увидеть количество жертв, характер разрушений. О количестве жертв тоже сомнительно говорить, не факт что их было бы больше.

Как говорится, история не знает сослагательного наклонения. Никто тогда не мог знать, закончилась ли война. Никто тогда не мог знать, сколько бы она продолжилась, если бы не бомбёжки.

и Авалока - вам персональное приглашение- сникерсни "Мария - нала у меня не хватит,а еще стол накрывать мне , я жадная девушка, предупреждала - Предупреждала!!!!!! .

[Верипаз]

drovosek
я б так широко не махнул .. не потому что по сути не верно, а потому что вопрос в мере ..
==================================================================
Сударь, если Ваша версия относиттельно меры верна, то это ваше утверждение говорит только об одном: у нас с вами разные меры.
Если Ваша версия о мере не верна и ошибочна, то это говорит о более глубоком мировозренческом противоречии в наших взглядах не только на то явление, которое обсуждается в данной теме.
Не знаю как Вы, но я больше склоняюсь ко второму сценарию развития событий.

[Gulnar Bek Man]

drovosek
я б так широко не махнул .. не потому что по сути не верно, а потому что вопрос в мере ..
==================================================================
Сударь, если Ваша версия относиттельно меры верна, то это ваше утверждение говорит только об одном: у нас с вами разные меры.
Если Ваша версия о мере не верна и ошибочна, то это говорит о более глубоком мировозренческом противоречии в наших взглядах не только на то явление, которое обсуждается в данной теме.
Не знаю как Вы, но я больше склоняюсь ко второму сценарию развития событий.

обратитесь пжл- к Дзадену\ он объяснит

[Gulnar Bek Man]

Gulnar Bek Man, у вас, видимо, сезонное обострение. В какой теме вы не появляетесь в последнее время, всё говорите невпопад, даже более, чем обычно. Можно не засорять здесь эту мирную дискуссию? Так редко здесь в Беседке это бывает. Пожалуйста.

вы мне не мешайте- аннулирую приглашение вам лично- поедет Надин с семьей и девочкой !!!!!

[Grinch]

Из ваших слов следует, что все другие культуры сплошь несли мир. Был мир во всём мире, никаких войн и экспансии своего мировоззрения на чужие территории, а тут пришли христиане - и почалось. Правильно я вас понимаю?

Да не то, чтобы началось или закончилось. Еще одна экспансия, еще один обман, еще одна ложь и еще много-много рек крови,за эту экспансию. Просто ,если говорить - а что другие культуры сплошь несли мир? Нет, буддисты тоже воевали мама -не горюй. Но не надо тогда и говорить, что Иисус принес этот мир. Нет -принес такое же самое разделению, вражду, войны,экспансию. И да, зачастую в те уголки Мира, где этой экспансии были не рады и ее не ждали, она там нафиг была не нужна - что в самодостаточном арабском мире, что на Руси,к примеру,где тоже было все нормально с богами собственного разлива. Но предприимчивым ребятишкам почему то показалось, что еврейский мертвый бог на кресте круче и в тренде, а славянские боги не катят для бизнеса. Ну несогласных утопили в той же крови и зажили, как культурные люди. Ну что поделать, как получилось -так получилось.
Тут же не важно, что я отвечу, на самом деле. У Вас есть ответы, у меня есть ответы, но как таковых вопросов нет. Вам итоги христианского наследия очень нравятся, а мне вот они фиолетовы. Ну итоги и итоги. Как в народе говорят -"фарш невозможно провернуть назад
"

Вы думаете, это проблема разделения и проблема христианской культуры?

Да не то, чтобы именно проблема этой христианской культуры.
Ствол - он везде пригодится,хоть в Швейцарии, хоть в Америке, хоть в Буркина Фасо -люди везде одни и те же. Просто, ну опять же - почему такое разделение -если балет и классическая музыка - это итоги христианской культуры. А как Андерс Брейвик со своим протестантским фундаментализмом и 77 человек убитыми и 151 ранеными - так это мы как то не берем в расчет. Да нет -все тоже самое,одного поля ягоды - исламисты с одной части деревни убивают, христиане -с другой части деревни. Там они самые лучшие, а там эти самые лучшие и правильные.
Что Иисус ни к какому особенному миру не призывал -не берем в расчет, а скорее напротив. Точно также на одно мы закрываем глаза, на другое только смотрим -там где венский вальс, детишки на зеленых лужайках. Так не бывает, что то за что то.

[Папа_Карло]

Никто тогда не мог знать, сколько бы она продолжилась, если бы не бомбёжки.

На этот вопрос японские эксперты давно дали ответ. Многие города были разрушены гораздо сильнее и это не беспокоило японцев. А вот когда Сталин обьявил войну,чего они безумно боялись, это и решило исход войны. К ним пришла армия с 5летним опытом войны. А сказки про атомные бомбежки...это грязный американский пиар.

[Grinch]

Вам этот мир пофигу, но не понимаю, как можно отрицать его очевидно положительные стороны? Приведите пример, где под влиянием другой культуры сформировалось общество и условия, которые ближе вам? Если можно, хотелось бы избежать референции к вичаре - кто мы? кто я? Ну если нет, попытаюсь понять ваш ответ, если он последует, каким бы он ни был.

Так я нигде и не говорил, что чего то отрицаю,или чего то утверждаю. Это вообще то не по моей части -что лучше, что хуже. Я Вам больше скажу, что общество -это вообще то фигня большая. Когда был молодым и горячим, я мог это сказать,набрав полные легкие воздуха и с пафосом ОБЩЕСТВО -ЭТО ФИГНЯ! А сейчас без пафоса и коротко - общество-фигня. Любое, хоть какое. С интернетом или без, с его культурой или без.
И добавлю, что лично для меня - Мир бесконечно хорош там, где никаких людей и никакого общество с культурой в помине нет. Под водой на глубине людей нет, на островах,если уйти с рюкзаком от пляжей подальше -тоже никого. Вот там Мир поистине прекрасен. Такой вот ответ.

Вопрос в другом - существует ли любая другая культура (в широком смысле) с плодами более значимыми во всех областях по совокупности?

Передо мной просто не стоит такого вопроса. Смотришь на разные культуры -ну культуры и культуры -у одних это здорово, у других вот это. Но так чтобы затевать чемпионат мира среди культур в своей голове? А зачем? Ну уверен -на форуме туристов будет много разговоров -мне на Гоа нравится, а мне в Австрии, а мне в оффшорах, а мне,где дефки дешевле и т.д. Врятли тема затевалась как туристическая? Или как олимпийский чемпионат в стрельбе - убей другого за свою любимую культуру.

[Мир]

ОБЩЕСТВО -ЭТО ФИГНЯ! А сейчас без пафоса и коротко - общество-фигня. Любое, хоть какое. С интернетом или без, с его культурой или без.
И добавлю, что лично для меня - Мир бесконечно хорош там, где никаких людей и никакого общество с культурой в помине нет.

"Да, я страдаю фигнёй! Но это моя фигня!"

[drovosek]

Если Ваша версия о мере не верна и ошибочна,

увы, вполне возможно. Но пока к тому оснований не вижу. Может какой намёк воспоследует?