«В Украине» или «на Украине» ?

Список разделов Прочее Беседка

Описание: Обсуждаем все, что угодно, не относящееся к тематике сайта. Просто живое общение.

#1 Stella » Ср, 19 декабря 2012, 20:17

Сегодня по радио слушала, как диктор рассказывал о том, что Дума проголосовала за запрет усыновления американцами детей из России и он перечислял страны, где много ненужных детей и в том числе сказал "на Украине", а потом добавил, что "да, именно на Украине, и так правильно говорить, а те кто считает иначе - просто глупцы". Я подумала "ну нифига себе наглый мужик" :-D
Чет захотелось найти почему же правильно говорить именно "на Украине". Вот нашла одну статью)))) С выделенного жирным просто угораю :-D :-D :-D
— …Жить в элитарной Украине… — А почему не на элитарной Украине? — http://www.gramota.ru: «Любой говорящий знает, если у него есть аттестат зрелости, содержание программы средней школы. <…> Согласно правилам русского языка следует говорить только на Украине — суверенность другого государства не может влиять на грамматику какого-либо языка». — Иногда может :-) Когда Украина представляла собой не государство, а некую территорию, «на ней» вполне можно было находиться. Находиться же на, а не в государстве противоречит всем правилам грамотности. Вы не бывали, случаем, на Франции? — И на Кубе тоже не бывал, и на Кубани. Меня начинают мучать догадки :). Куба и Кубань, уже очень близко. Может, проблема с буквой у. Тогда «на Уругвае», «на Уганде», на «Удмуртии»… — Приняли у нас такое постановление, и теперь во всех официальных документах необходимо писать «в Украину, в Украине» и т.д. Так что если писать «на Украину», документ могут засчитать недействительным. — В украинском языке можно производить какие угодно перестановки — если кому-то хочется. Но если люди пользуются русским языком, они должны строить фразы по правилам русского языка без поправок на национальное самосознание. Не надо путать язык с политикой. Иначе «в Украине» будет восприниматься как встречное посягательство на русский язык — государственный язык Российской Федерации и национальное достояние. :rzhach:
http://rusyaz.ru/is/vu.html



[spoilerиз подборки по ссылке, которую дала Жемчужина]
Q. Так как же всё-таки на самом деле правильно -- "на Украине" или "в Украине"?

A. А вы продаёте или покупаете? :-))
На самом деле, нет никакого "на самом деле".
Какой бы вариант вы ни выбрали, вас наверняка обвинят то ли в шовинизме и неуважении к независимой Украине, то ли в извращённом насилии над русским языком.

Есть традиции, есть альтернативные традиции, есть аргументы (см. выше). Практика и время покажут, какие традиции выживут и приживутся, в каком контексте и в каком ареале, будет ли это единая традиция либо с разделением между бытовой и официальной сферой или между языками RU(RU) и RU(UA).

Q. Очень много букв. А можно ли дать какое-то резюме покороче?


A. Можно:

- Правила употребления предлогов "в" и "на" с географическими названиями весьма расплывчаты и противоречивы;
- В русском языке существует традиция говорить "на Украине", обычно мотивируемая происхождением названия "Украина" от слова "окраина"; эта традиция не является "многовековой" – в литературе XVIII-XIX веков можно встретить варианты и "на Украине", и "в Украйне";
- Традиция говорить "на Украине" сложилась в те времена, когда Украина была сначала территорией с нечётко определёнными границами в составе Российской империи, а потом административной единицей СССР с некоторыми бутафорскими атрибутами квазигосударственности;
- С 1991 года Украина приобрела статус независимого государства. При этом "Украина" – не только краткое название страны, но и полное официальное название государства;
- Названия государств в русском языке сочетаются с предлогом "в" (кроме кратких названий некоторых островных государств, которые в первую очередь ассоциируются с островами, а не странами: "на Кубе", "на Кипре", "на Гаити" – но "в Ирландии", "в Исландии", потому что они воспринимаются в первую очередь как страны, а не как острова);
- Между носителями русского языка существуют разногласия по поводу того, является ли изменение статуса Украины достаточной причиной, чтобы говорить "в Украине" вместо "на Украине". В России преобладает мнение, что такая причина недостаточна. Значительная часть носителей русского языка на/в Украине считает, что в связи с новым статусом страны теперь нужно говорить "в Украине", по крайней мере в официальном контексте (особенно там, где "Украина" обозначает полное официальное название государства). Вариант "в Украине" часто используется в русскоязычных масс-медиа Украины и принят в официальных документах, издаваемых органами власти Украины на русском языке;
- Таким образом, есть две традиции. Вопрос в том, насколько устойчивой окажется альтернативная традиция, и где пройдёт граница между двумя узусами по линии между Россией и Украиной и между официальным и разговорным языком.


------------
(1) Есть старый анекдот о теоретике, которому принесли последние экспериментальные данные. Посмотрев на график, теоретик тут же начинает объяснять:
- Здесь у кривой максимум. Совершенно очевидно, что это происходит потому-то и потому-то.
Тут один из экспериментаторов замечает, что график лежит вверх ногами, так что на самом деле это не максимум, а минимум!
На секунду задумавшись, теоретик объясняет:
- Но тогда это ещё более очевидно: здесь у кривой минимум, потому что...
http://gn.org.ua/in_ua[/spoiler]
Stella
Автор темы
Сюрприз года
Аватара
Откуда: с Цветочной Поляны
Сообщения: 25014
Темы: 275
Зарегистрирован: Вт, 18 сентября 2007
С нами: 17 лет 11 месяцев


#21 Скарлетт » Ср, 19 декабря 2012, 21:15

oldsatana писал(а): Скарлетт писал(а):у никто же не вкладывает тот смысл, что вкладывался в царской России в отношении Млороссии


Именно тот.

Да бред какой. У нас весь национализм направлен на противодействие чёрным-мусульманам, и националистические организации, наоборот, ратуют за сплочение славянских народов в этой экспансии, а Украина, оказывается, там против русских и предлога "на" воюет. Надо вам наших чурок сплавить, которые славян вообще за людей не считают, тогда вы поймёте что-то про свой менталитет. Русские с Украиной и Белоруссией всегда братались, а поддерживать игры политиков и вставать в позу против русских - это дикость.
Скарлетт

#22 igudym » Ср, 19 декабря 2012, 21:17

Nora писал(а):Одно из значений: Окраина - Отдаленная от центральных областей пограничная часть государства.
Что тут может быть унизительного - непонятно.
Nora, Петербург/Ленинград можно было назвать окраиной? Формально - да. Фактически - нет... :-D

Да все это, все эти "лингвистические" споры - полный бред. Это просто повод пощипать друг друга... :-D
Языки это не застывшее что-то на века. Все меняется. Например, сравните в русском слова "ленч" и "ланч". О первом раньше знали в основном понтовилы и люди "около культуры". О втором сейчас знает каждый школьник. :smile:
Пройдет еще лет десять-двадцать и устаканится полностью вариант с "в". В основном из-за желания российской власти не дразнить власть украинскую. А если будут дразнить какое-то время, то все равно это примется, но попозже... :yes:
igudym
Аватара
Откуда: Zaporozhye, Ukraine
Сообщения: 11328
Темы: 10
Зарегистрирован: Чт, 10 февраля 2005
С нами: 20 лет 6 месяцев

#23 Nadin » Ср, 19 декабря 2012, 21:18

oldsatana писал(а):
Nora писал(а):Одно из значений: Окраина - Отдаленная от центральных областей пограничная часть государства.Что тут может быть унизительного - непонятно.
КАКОГО государства - Украина является частью?
Удаленной от КАКИХ "центральных областей"?

А ведь самые низкопробные нацики с улиц понимают разницу - причем, как русские, так и украинские

А почему вообще "Украина", а не какая-нибудь "Руссия"? Это я еще могу понять, как претензию на неправильное название... вот как с Питером было, как только не обзывали))) А если уж имеем "Украина", то какая разница, какой предлог какие-то там русские употребляют? На Украине свой государственный язык на данный момент, русский считается иностранным, насколько я знаю...

Я же не возмущаюсь, что англичане употребляют "in Russia", а не "in to Russia", или еще как... мне вот фиолетово, как там иностранцы предлоги свои употребляют...
Nadin

#24 Stella » Ср, 19 декабря 2012, 21:23

Nadin писал(а):Не так давно поняла, что это почему-то травмирует украинцев...

сложно сказать, что это травмирует, но по логике вещей такое применение предлога противоречит правилам русской грамматики... хотя почему то некоторые в этой дискуссии пытаются аргументировать орфографическими примерами, а на некоторых форумах начинают стебаться, что "теперь нам что ли Киев Киивом называть?". Видать на эмоциях начинают грамматику с орфографией путать))
Если бы нам в школе учительница не напомнила правила применения предлогов "на , с " и "в, из" в русском языке - то и не задумалась бы :smile:
Параллельно нашла спор как правильно писать Белоруссия или Беларусь... у меня на пианино написано Беларусь))) Хотя сама иногда спотыкаюсь при написании слова "белорусский" - "беларуский" - помню еще Павлик часто митинговал по этому поводу :grin: До сих пор нет быстрого правильного написания... то есть, есть слова, которые пишешь на автомате, а есть те, над которыми на какое то время задумываешься. Вот честно слово интелигент с первого взмаха пишу с ошибкой ))) (специально на автомате напечатала) Вижу красным подчеркнуло ---- интеллигент - вот, выяснила, буквы и-е расставила правильно, вторую л пропустила... а так обычно сижу эти и-е местами меняю :lol:

Из статьи, которую цитировала в заглавном посте
По правилам орфоэпии XVIII века, когда происхождение слова было ещё для всех прозрачно, говорилось «в Украине», что было вполне логично, поскольку означало «в окраинной местности, в краю, находящимся на краю…». Та же норма держалась и в XIX веке. Чтобы убедиться в этом, достаточно перечитать Н.В. Гоголя, Т.Г. Шевченко, Лесю Украинку.
Stella
Автор темы
Сюрприз года
Аватара
Откуда: с Цветочной Поляны
Сообщения: 25014
Темы: 275
Зарегистрирован: Вт, 18 сентября 2007
С нами: 17 лет 11 месяцев

#25 oldsatana » Ср, 19 декабря 2012, 21:23

Скарлетт писал(а): а Украина, оказывается, там против русских и предлога "на" воюет.
:-D Не, ты просто перечитай заглавный пост и ознакомься, КТО в нем воюет против предлога "в" и вообще ПРИЗНАНИЯ украинского языка существующим.

Вот пусть русские встанут в позу и заявляют, что согласно "русской грамматике" они будут принципиально употреблять "на США". Ведь это грамотно, разве не?

А "чурки"-то здесь - причем? У них, кстати, ТОЖЕ имеется грамматически верное наименование. Не употребляемое тобой в связи с определенными намерениями.
oldsatana
Аватара
Сообщения: 18168
Темы: 21
Зарегистрирован: Пт, 7 апреля 2006
С нами: 19 лет 4 месяца

#26 Дежанейров » Ср, 19 декабря 2012, 21:24

Nadin, ну написали ж...когда Украина была частью России, было правильно "на", сейчас Украина отдельное государство , правильно " в"....
В Германии, на Сицилии....
Причем тут "травмирует", мне лично пофиг, есть правила.
Дежанейров

#27 Brittany » Ср, 19 декабря 2012, 21:25

oldsatana писал(а):КАКОГО государства - Украина является частью?Удаленной от КАКИХ "центральных областей"?
Не является, а была. Какого - догадайтесь сами))
igudym писал(а):Nora, Петербург/Ленинград можно было назвать окраиной? Формально - да. Фактически - нет...
igudym! А давайте покритикуйте Тараса Шевченко...
Почему он писал не В Украине, а НА. И почему С Украины (З), а не ИЗ.


Заповіт

Шевченко Тарас

Як умру, то поховайте
Мене на могилі,
Серед степу широкого,
На Вкраїні милій,
Щоб лани широкополі,
І Дніпро, і кручі
Було видно, було чути,
Як реве ревучий.

Як понесе з України
У синєє море
Кров ворожу... отоді я
І лани і гори —
Все покину і полину
До самого бога
Молитися... А до того —
Я не знаю бога.
Brittany
Аватара
Сообщения: 80340
Темы: 563
Зарегистрирован: Вт, 30 мая 2006
С нами: 19 лет 2 месяца
О себе: июль

#28 Прохор Отмотаев » Ср, 19 декабря 2012, 21:26

Украинцы всегда говорили сами "на Украине", например "нэ трэба нас дурыт, як кажуть у нас на Украине".
У Шевченко - "на Вкраине милой".
Это скорее удревляет страну, так как у нас есть "Кому на Руси жить хорошо", "не бывать на Руси окаянному ..."
Это сильная привычка говорить "на" не содержит намерения унизить.
Прохор Отмотаев M
Аватара
Откуда: Москва
Сообщения: 4073
Темы: 28
Зарегистрирован: Сб, 29 мая 2010
С нами: 15 лет 2 месяца

#29 Nadin » Ср, 19 декабря 2012, 21:27

А на Камчатке 24 часа.... что-то никто не возмущается))))
Nadin

#30 Nadin » Ср, 19 декабря 2012, 21:28

Прохор Отмотаев, точно, всегда же говорили "на Руси"...
Nadin

#31 igudym » Ср, 19 декабря 2012, 21:30

Nadin писал(а):А почему вообще "Украина", а не какая-нибудь "Руссия"?
Это уже было. :yes: Века до 17 нынешняя Украина называлась просто Русью, а современная Россия просто Московией. :smile:

Nadin писал(а):Это я еще могу понять, как претензию на неправильное название... вот как с Питером было, как только не обзывали))) А если уж имеем "Украина", то какая разница, какой предлог какие-то там русские употребляют? На Украине свой государственный язык на данный момент, русский считается иностранным, насколько я знаю...
Какая разница англичанам, какой английский язык в Канаде, Австралии, Новой Зеландии, Индии, США? Или в ЮАР? :roll:
igudym
Аватара
Откуда: Zaporozhye, Ukraine
Сообщения: 11328
Темы: 10
Зарегистрирован: Чт, 10 февраля 2005
С нами: 20 лет 6 месяцев

#32 Brittany » Ср, 19 декабря 2012, 21:32

igudym, про Заповiт ответьте мне... :wink:
Brittany
Аватара
Сообщения: 80340
Темы: 563
Зарегистрирован: Вт, 30 мая 2006
С нами: 19 лет 2 месяца
О себе: июль

#33 igudym » Ср, 19 декабря 2012, 21:34

Nora писал(а):
igudym писал(а):Nora, Петербург/Ленинград можно было назвать окраиной? Формально - да. Фактически - нет...
igudym! А давайте покритикуйте Тараса Шевченко...
Почему он писал не В Украине, а НА. И почему С Украины (З), а не ИЗ.
Вам же уже здесь объясняли, что на то время
1) большинство украинских земель входило в состав Российской Империи.
И второе, чего здесь, кажется, еще не объясняли
2) в украинском народе было низкое государственное самосознание, а больше территориальная и религиозная идентичность. Народ тогда не ощущал себя частью какого-то государства. Ни украинского, ни российского.

Именно поэтому в словах Шевченко ошибки нет. :smile:
igudym
Аватара
Откуда: Zaporozhye, Ukraine
Сообщения: 11328
Темы: 10
Зарегистрирован: Чт, 10 февраля 2005
С нами: 20 лет 6 месяцев

#34 Nadin » Ср, 19 декабря 2012, 21:35

igudym, А я откуда знаю, что там у англичан))) у немцев 333 диалекта и 1 государственный Hochdeutsch. И не предъявляют, что в соседнем селе местных жителей как-то некрасиво называют))) в котором реформы бывают. Не так давно очередная реформа была... Насколько мне известно, все реформы языковые как-то негативно на сам язык воздействуют... :ugu:
Nadin

#35 igudym » Ср, 19 декабря 2012, 21:38

Nadin писал(а):igudym, А я откуда знаю, что там у англичан))) у немцев 333 диалекта и 1 государственный Hochdeutsch. И не предъявляют, что в соседнем селе местных жителей как-то некрасиво называют))) в котором реформы бывают. Не так давно очередная реформа была... Насколько мне известно, все реформы языковые как-то негативно на сам язык воздействуют... :ugu:
Немцы в ФРГ сильно переживают, на каком немецком языке разговаривают потомки немецких поселенцев в Намибии? Думаю, что не сильно... :)
igudym
Аватара
Откуда: Zaporozhye, Ukraine
Сообщения: 11328
Темы: 10
Зарегистрирован: Чт, 10 февраля 2005
С нами: 20 лет 6 месяцев

#36 oldsatana » Ср, 19 декабря 2012, 21:38

Nora писал(а):Не является, а была
А речь и идет о применении оборотов к Украине не как она БЫЛА, а как она ЕСТЬ.

Шевченко жил во времена, когда Украина НЕ БЫЛА суверенным государством.

В русском языке девушку называют ДЕВУШКОЙ - пока она девушка. Когда она БАБУШКОЙ стала - ее называют БАБУШКОЙ, а не ссылаются на то, что когда-то она БЫЛА девушкой. К больному человеку в больнице врач обращается "больной". Потому что на тот момент он больной и находится в отношении к врачу как больной. НЕ как начальник, не как сосед, не как попутчик в метро. Он выздоравливает - и его уже не называют больным, ссылаясь на то, что он БЫЛ больным.

Если я скажу кому-то "да ты больной"! - ему это не понравится, даже если я сошлюсь на то, что, дескать, все равно ведь в своей жизни он когда-нибудь да чем-нибудь болел.

Язык служит для обозначения явлений и передачи СМЫСЛОВ. Употребление тех или иных символов, замена их предполагает отличия этих смыслов. Меняется смысл, меняются характеристики объекта - меняется обозначение.

Если я объясняю непонятно, то можно послушать, что говорят об этом нацики доходчивым языком - с обеих сторон.
oldsatana
Аватара
Сообщения: 18168
Темы: 21
Зарегистрирован: Пт, 7 апреля 2006
С нами: 19 лет 4 месяца

#37 Прохор Отмотаев » Ср, 19 декабря 2012, 21:42

"Век не видать на Руси тому компоту, чтоб я просил прощенья!"
(поручик Ржевский, Гусарская баллада)
Прохор Отмотаев M
Аватара
Откуда: Москва
Сообщения: 4073
Темы: 28
Зарегистрирован: Сб, 29 мая 2010
С нами: 15 лет 2 месяца

#38 Кукилугин » Ср, 19 декабря 2012, 21:44

вот кака мне разница какой предлог употребляют англоязычные, романоязычные и хер знает еще какие язычный, когда говорят о том, что происходит в России?
это не мои проблемы
это проблемы отношений всех вышеперечисленных к России и к её жителям - но они меня и на грош не интересны ЭТИ их проблемы
и кака мне разница какой предлог употребляют хохлы, когда чирикают о москалях?
ну, нет мне до этого дела ни малейшего

так почему у хохлов така большая проблема о том предлоге, который употребляют москали, кода судачат ОБ Украине?

для меня вывод тока один:

как они были малороссами, таковыми пока и остались

вот когда им дела не будет до русского языка В РОССИИ (про русский язык НА Украине я не грю - это дело самих хохлов) применительно или не применительно к Украине, тогда точно можно будет ставить им диагноз, что у них прошло заболевание, которое именуется "малороссией"
Кукилугин

#39 Stella » Ср, 19 декабря 2012, 21:44

Кстати, хочу отметить, что у наших форумчан все равно довольно высокий культурный уровень... ну как минимум слово "хохлы" почти не применяют :-D В отличии от других инет ресурсов)))))) ...и павлика :-D :-D :-D
Stella
Автор темы
Сюрприз года
Аватара
Откуда: с Цветочной Поляны
Сообщения: 25014
Темы: 275
Зарегистрирован: Вт, 18 сентября 2007
С нами: 17 лет 11 месяцев

#40 Nadin » Ср, 19 декабря 2012, 21:45

Мне тут недавно ролик один показали, где говорится, что в украинском языке столько-то процентов строславянского, в белорусском столько-то, в русском столько-то... Разница не столь существенно, примерно около 30% в каждом.

И вот, всем известно, что язык наших предков был образный язык, в котором каждое слово было как матрешка, складывающееся из многих образов в одно. Т.е. толковые словари были не нужны по определению... Есть еще гипотеза, что в том древнем языке было заключено все-все, включая тайны мироздания.

Но сейчас имеем, что имеем. И там говорилось, что если объеденить эти 30% из каждого языка в один, то может ой какое чудо произойти... Мозг может включится как-то правильно))))
Nadin

Пред.След.

Вернуться в Беседка

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 14 гостей

cron