Александр Башлачев. Юбилей великого поэта

[здравствуй день]

Я не видела, что олдсатана уже написал, так что повтор получился, сори

[oldsatana]

Подтверждение, что смысл этот не случайный, не наложеный, придуманный извне - слушателем, а несется песней

[oldsatana]

У Янки, например, в песнях проходит образ воды, даже не утопления, а погружения.

Наступления.
Более точное слово. "ПРИДЕТ вода".
Причем, наступления - не всмысле движения, хода, "атаки", а как период - "наступила зима" и т.п.

[unicorn55]

Спасибо за разъяснения.
Я тут покопался в файлах и нашел свои размышления 2-летней давности на эту тему (про Грибоедова).
В чем то похоже на то что вы говорите.

Обычный человек, счастье которого заключалось в своих инстинктах ("так и щупал бы баб до сих пор") Вдруг, с помощью гипнотизера получает сверх возможности. Что-такое Наполеон? Это власть над всем миром. Это огромная энергия. Какие тут нафиг бабы.. Весь мир у твоих ног! Не только бабы Все желания исполняются! Ощущение огромного счастья. И тут гипноз закончился. И он оказался опять (как в сказе про золотую рыбку - у разбитого корыта). Происходит сшибка. Ведь вот только что он реально владел всем миром. А у него отобрали это. Его жизнь показалась ему ничтожной. И сам он показался себе ничтожеством.

С такой эмоцией он начал пить ("и глушил самогон до утра"). И понятно что как только сознание отключилось полностью он сделал то что было у него в душе - нежелание жить в этой, такой мелкой, ничтожной жизни. Если бы он не был пьян, то не покончил бы с собой, но депрессия была бы точно, а потом болезнь. То есть он бы все равно умер рано. (то что на нем был императорский сюртук - ну это нужно чтобы усилить чтоли эффект.. или может это говорит о том что Грибоедов уже не хотел быть водовозом, а только императором Наполеоном)

То есть человек с обычным мировоззрением, когда у него мало энергии может спокойно себе жить. Но если ему дать сразу много энергии все его желания усилятся многократно и он не выживет. Или по другому - счастье, когда оно приходит к несовершенному, неподготовленному человеку - может его убить. Заметим, что не сказано что именно гипнотизер внушил ему эту картинку - где он Наполеон. Я думаю что гипнотизер просто вывел наружу потаенные желания и снабдил их энергией усилив их. Получается что сбылась мечта Грибоедова... Так... Возможен такой смысл - человек увидел то к чему он стремится, смысл жизни, и пошло нежелание жить, так как не к чему стало стремиться... Тут еще можно подумать..

Теперь, каким образом стихотворение перекликается с судьбой самого Башлачева?
Я думаю вот что. Башлачеву тоже пришла огромная энергия. К которой он оказался не готов. Эта энергия дает ощущение единства со всеми людьми, красивые мечты, идеалы. Но это все ценности. И если в душе мало любви то эти ценности убьют просто напросто. Человек даже ничего и успеет понять. А на душе начнется мрак, ад. А всего делов то - человек хапнул больше чем мог вынести. Если человека помешанного на деньгах можно спасти украв деньги, дав ему болезнь, чтобы он перестал работать. То человека помешанного на идеалах, всеобщем счастье, красоте спасти никто не сможет. Потому что это у него не отберешь.

[unicorn55]

Спасибо за разъяснения.
Я тут покопался в файлах и нашел свои размышления 2-летней давности на эту тему (про Грибоедова).
В чем то похоже на то что вы говорите.

Обычный человек, счастье которого заключалось в своих инстинктах ("так и щупал бы баб до сих пор") Вдруг, с помощью гипнотизера получает сверх возможности. Что-такое Наполеон? Это власть над всем миром. Это огромная энергия. Какие тут нафиг бабы.. Весь мир у твоих ног! Не только бабы Все желания исполняются! Ощущение огромного счастья. И тут гипноз закончился. И он оказался опять (как в сказе про золотую рыбку - у разбитого корыта). Происходит сшибка. Ведь вот только что он реально владел всем миром. А у него отобрали это. Его жизнь показалась ему ничтожной. И сам он показался себе ничтожеством.

С такой эмоцией он начал пить ("и глушил самогон до утра"). И понятно что как только сознание отключилось полностью он сделал то что было у него в душе - нежелание жить в этой, такой мелкой, ничтожной жизни. Если бы он не был пьян, то не покончил бы с собой, но депрессия была бы точно, а потом болезнь. То есть он бы все равно умер рано. (то что на нем был императорский сюртук - ну это нужно чтобы усилить чтоли эффект.. или может это говорит о том что Грибоедов уже не хотел быть водовозом, а только императором Наполеоном)

То есть человек с обычным мировоззрением, когда у него мало энергии может спокойно себе жить. Но если ему дать сразу много энергии все его желания усилятся многократно и он не выживет. Или по другому - счастье, когда оно приходит к несовершенному, неподготовленному человеку - может его убить. Заметим, что не сказано что именно гипнотизер внушил ему эту картинку - где он Наполеон. Я думаю что гипнотизер просто вывел наружу потаенные желания и снабдил их энергией усилив их. Получается что сбылась мечта Грибоедова... Так... Возможен такой смысл - человек увидел то к чему он стремится, смысл жизни, и пошло нежелание жить, так как не к чему стало стремиться... Тут еще можно подумать..

Теперь, каким образом стихотворение перекликается с судьбой самого Башлачева?
Я думаю вот что. Башлачеву тоже пришла огромная энергия. К которой он оказался не готов. Эта энергия дает ощущение единства со всеми людьми, красивые мечты, идеалы. Но это все ценности. И если в душе мало любви то эти ценности убьют просто напросто. Человек даже ничего и успеет понять. А на душе начнется мрак, ад. А всего делов то - человек хапнул больше чем мог вынести. Если человека помешанного на деньгах можно спасти украв деньги, дав ему болезнь, чтобы он перестал работать. То человека помешанного на идеалах, всеобщем счастье, красоте спасти никто не сможет. Потому что это у него не отберешь.

[ilyusha]

И он оказался опять (как в сказе про золотую рыбку - у разбитого корыта).

Ну что же Вы сказку перевираете, там миром владеть хотела его старуха, и у разбитого корыта осталась она, когда золотой рыбкой управлять захотела.) А старик был просто под властью своей старухи, и делал что прикажут. И вообще его напрягало только ходить туда обратно, и что старуха заругает, а власти над миром он и не думал )

Я тут покопался в файлах и нашел свои размышления 2-летней давности на эту тему

Очень уж видно Вам покоя не дает эта тема )))

[ilyusha]

unicorn55, кстати ваша наполеоновская тема к Башлачеву ну никак не клеится. И чего Вы добиваетесь, не совсем ясно.

[oldsatana]

В чем то похоже на то что вы говорите.

Нет, не похоже. Суть отличается.

Башлачеву действительно было много дано, это видно по его поэзии, масштабу видения и чувства. Но дело в том, что когда меняется масштаб, то и видишь другое, и видишь - иначе. В другом, меньшем масштабе - ты просто не сможешь этого увидеть, как ни просчитывай, будешь оперировать своим масштабом. Вот как вы - описывая, что "увидел" Грибоедов, - оперируете масшабом человека, который остался на том же уровне видения. Как будто бы Грибоедов именно что ничего не увидел и остался, видел все - по-прежнему, ни больше ни меньше.

Именно потому вы пытаетесь считать, рассуждать там, где у Башлачева - цельность образа. Вы пытаетесть РАССЧИТАТЬ то, что он видел, как може рассчитывать конструктор, имея цифры, чертежи моста, но не сам готовый объект, по которому ходишь. И с которого, да, можно прыгнуть.

Именно потому написанное вами о Грибоедова - в корне отличается от того, что написал о нем Башлачев. От всего, что он написал о русских "мужиках", России, Сибири, жизни и смерти. Послушайте,что и как он говорит о них. Не считайте, не моделируйте, не смотрите слова и фразы - а цельный образю Потому что он мог себе это позволить - так их видеть и так чувствовать, не защищаться. Любить. А вы - нет. Вам это необходимо.

Потому у вас и не выходит. Каждый может по-разному объяснить, что и в чем он видет расхождение того,что вы пишете и истолковываете о Башлачеве - в зависимости от того, что для него значимее. Но что оно отличается от того, что содержится в его песнях - это просто ощущается. Потому и возникает ощущение несовпадения. Оценивать масштабность можно только с большего масшаба. Масштаб ОСТАВЛЯЕТ последствия, необратимые.

[unicorn55]

Ну что же Вы сказку перевираете, там миром владеть хотела его старуха, и у разбитого корыта осталась она, когда золотой рыбкой управлять захотела.)

Муж и жена -- одна сатана. А эмоции старухи из сказки вполне может испытывать и мужчина.

А вы - нет.

Похоже на поклонение Башлачеву. То есть вот он всех переплюнул в своем умении любить. А я такой сякой со свиным рылом да в калашный ряд. У меня другая точка зрения. Я вот к этому интервью часто возвращаюсь. Там он говорит что "я на самом деле всех люблю". Но от того как он поет свою песню веет смертной тоской. Он любит ИДЕАЛЫ. И этим идеализмом пропитано все интервью. И он говорит что удержит любовь, он только этим и занимается. Но в результате не удержал ведь. Пошла депрессия. Значит не смог подняться над идеалами и высокими чувствами. И обожествление женщины тоже там проскакивает.

Если я что-то не понимаю, я стараюсь понять.
Закон психологии. Если человек что-то не понимает то он либо ПОКЛОНЯЕТСЯ (как раньше поклонялись богу дождя, богу грома, а потом стали поклоняться Христу). Либо отвергает (атеизм). Поэтому я стараюсь понять. Как угодно -- но стараюсь. И пусть я расчитываю. Ничего страшного в этом не вижу. Планеты двигаются по Божественным законам и по физическим и математическим. Одно другому не мешает.

От всего, что он написал о русских "мужиках", России, Сибири, жизни и смерти.

Я вот не видел реального такого "мужика" о которых пел Башлачев. Где-то они затерялись наверное в Сибири. "Егоркина былина" -- это сказка. И "Ванюша" тоже. Тема алкоголя кстати во всех этих песнях. Алкоголь блокирует гордыню. Что тоже видно. И что это не выход понятно. Хоть я и пишу что у меня не получается понять или почувствовать, все-таки более-менее образную картину я построил. Меня она устраивает.

[oldsatana]

поклонение Башлачеву.

Не, человек, слушающий тяжелую музыку, Башлачеву ПОКЛОНЯТЬСЯ просто не может. Не говоря уж об остальных нюансах.

То есть вот он всех переплюнул в своем умении любить.

И ЭТОГО тоже не было. Мало того, как бы так сказать, вы уже и мне, как Башлачеву, приписываете СВОИ ассоциации - например, отношение к тому, что именуется вами (или Лазаревым) "любовь". Дело в том, что я вовсе не поклоняюсь умению любить. Тем более - склонности к тому, что именуется в лазаревской и иже с ним традиции любовью

Но что вы совершенно не ощущаете и не понимаете Башлачева - это точно. И это - факт. И вы сами это признаете, и тем не менее обижаетесь, когда вам это говорят.

А вот поклонение идеалам у вас - на много раз больше, чем в творчестве Башлачева. Другое дело, что идеалы могут быть разными - в зависимости от масштаба. И именно эти идеалы и не дают вам покоя, когда вы стараетесь истолковать его на предмет несоответствия им. Это не дает вам покоя. Иначе - зачем бы так возвращаться к этому вопросу, если не любишь Башлачева? И именно ЭТОМУ вопросу?

Закон психологии. Если человек что-то не понимает то он либо ПОКЛОНЯЕТСЯ (как раньше поклонялись богу дождя, богу грома, а потом стали поклоняться Христу). Либо отвергает (атеизм).

В этом законе психологии, который доказывает и настраивает на нужную Лазареву ценность, установку, программу, - отсутствует представление об отсутствии потребности в поклонении.

[unicorn55]

Но что вы совершенно не ощущаете и не понимаете Башлачева - это точно. И это - факт.

Не в бровь а в глаз. Или. Против лома нет приема.

И вы сами это признаете, и тем не менее обижаетесь, когда вам это говорят.

Вот если конкретно с Грибоедовым -- вышла промашка. Вчера я поторопился сказать что не понимаю. Сегодня же когда прочитал свои записи 2-летней давности -- понял. Сходу не понятно. А вот когда снова весь ход рассуждений прокрутил -- понял.

А вот поклонение идеалам у вас - на много раз больше, чем в творчестве Башлачева.

Почему-то тема перешла в обсуждение меня.
Я считаю что тема о Башлачеве. Если есть что сказать -- говорите.

Иначе - зачем бы так возвращаться к этому вопросу, если не любишь Башлачева?

Почему не люблю? Люблю!

[oldsatana]

Почему-то тема перешла в обсуждение меня.

Это всего лишь объяснение почему в Башлачеве вас торкает именно ЭТО.
Эго творчество, его жизнь не соответствуют вашим идеалам, "коробят". Потому вы ищите, почему он такой НЕПРАВИЛЬНЫЙ, в чем нарушение, несовпадение с тем идеалом, как вроде должно б быть.

Например, как в предыдущем сообщении у вас исходным, самоочевидным постулатом вытекало, что человек по умолчанию может поклоняться "умению любить" - вы просто исходили из этого, что это - по умолчанию объект для поклонения. Так, как очевидный постулат вытекает и то, что самоубийство по умолчанию есть некое "нарушение", крах, и вы ищите "ошибки", которые к этому привели.

А почему это означает крах и не иначе? Потому что продолжение существования - критерий "правильности", самоценность? Потому его прекращение - является нарушением этого идеала?

[unicorn55]

А почему это означает крах и не иначе? Потому что продолжение существования - критерий "правильности", самоценность? Потому его прекращение - является нарушением этого идеала?

Вы хотите сказать, что все нормально с Башлачевым? И не нужно копаться в прошлом? И не нужно никаких выводов делать и давать оценок?
Я не вижу в самоубийстве ничего хорошего. По крайней мере в случае с Башлачевым.
Я могу дать объяснение, строить предположения. Почему это произошло. Но если бы я был рядом, я бы не дал ему прыгнуть в окошко. И никто бы не дал. Неужели бы вы сели на табуретку и сказали бы: "лети, друг, я уважаю твой выбор" ?

[oldsatana]

Вы хотите сказать

Нет, я говорю только то, что я говорю. Вне зависимости от ваших объяснений и предположений, что я хочу сказать.

Но если бы я был рядом, я бы не дал ему прыгнуть в окошко. И никто бы не дал. Неужели бы вы сели на табуретку и сказали бы: "лети, друг, я уважаю твой выбор" ?

Это - ВАШ выбор, в том и дело. Исходящий из определенных ценностей. Например, что продление существование является самоценным. Это - определенная система ценностей, со своими идеалами, исходя из которой вы действуете.

Существуют и другие.

Речь не о том, что бы ВЫ делали в таком случае. Или - я. Мы делали бы это, исходя из СВОИХ систем и идеалов.

Речь о том, что поступок Башлачева, его оценки, мотивы и т.п. вы воспринимаете, пытаетесь найти в них "повреждение" по тому критерию, что они не совпадают с вашими мотивами и идеалами. Потому вы ищете в них отклонение. Получается, РАЗ они не такие, как соответствуют вашим идеалом, ТО, СЛЕДОВАТЕЛЬНО, там содержится какое-то повреждение. Потому и видите вы, и говорите с перспективы повреждения. Вы ИЩИТЕ в этом повреждение.

А может - это просто отличие? И отличие само по себе не есть повреждением, а просто оно ДРУГОЕ?

Например:

Обычный человек, счастье которого заключалось в своих инстинктах ("так и щупал бы баб до сих пор") Вдруг, с помощью гипнотизера получает сверх возможности. Что-такое Наполеон? Это власть над всем миром. Это огромная энергия. Какие тут нафиг бабы.. Весь мир у твоих ног! Не только бабы Все желания исполняются! Ощущение огромного счастья. И тут гипноз закончился. И он оказался опять (как в сказе про золотую рыбку - у разбитого корыта). Происходит сшибка. Ведь вот только что он реально владел всем миром. А у него отобрали это. Его жизнь показалась ему ничтожной. И сам он показался себе ничтожеством.

Почему вы думаете, что Наполеон - это именно власть над всем миром? Что, "вжившись" в него, именно это окажется значимым? Возможно, это значимо именно с позиции человека, который находится на уровне масштаба того самого "мужика", который смотрит на Наполеона из своего масштаба? Т.е., именно что не видел другой перспективы, и ПОТОМУ для него это значимо? Те же желания, те же ценности, те же мотивы, что и до этого?