Что такое человек?

[Дезинфекция]

...

[Дезинфекция]

snovir
а мне перевод М. Лозинского нравится почему то даже больше чем оригинал

[Ученик]

Я повторю этот стих т.к. в первом варианте несколько ошибок было, а стих действительно стоящий.

Редьярд Киплинг. If Заповедь (Перевод М. ЛОЗИНСКОГО)


Владей собой среди толпы смятенной,
Тебя клянущей за смятенье всех,
Верь сам в себя, наперекор вселенной,
И маловерным отпусти их грех;
Пусть час не пробил, жди, не уставая,
Пусть лгут лжецы, не снисходи до них;
Умей прощать и не кажись, прощая,
Великодушней и мудрей других.

Умей мечтать, не став рабом мечтанья,
И мыслить, мысли не обожествив;
Равно встречай успех и поруганье,
Не забывая, что их голос лжив;
Останься тих, когда твое же слово
Калечит плут, чтоб уловлять глупцов,
Когда вся жизнь разрушена, и снова
Ты должен все воссоздавать с основ.

Умей поставить, в радостной надежде,
На карту все, что накопил с трудом,
Все проиграть и нищим стать, как прежде,
И никогда не пожалеть о том;
Умей принудить сердце, нервы, тело
Тебе служить, когда в твоей груди
Уже давно все пусто, все сгорело.
И только Воля говорит: "Иди!"

Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и с друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;
Наполни смыслом каждое мгновенье,
Часов и дней неумолимый бег,--
Тогда весь мир ты примешь, как владенье,
Тогда, мой сын, ты будешь Человек!

[snovir]

Вот уж действительно не просто быть истинным человеком. Чаще всего бывает как в известном вольном пересказе изречения Максима Горького.
- Человек - это звучит горько!
Максим Гордый.

[Сан-Саныч]

Наши понимания некоторых слов расходятся, иногда я смотрю с иной перспективы, но это даже интересней, что наши вИдения явлений расходятся, есть возможность конкретизировать.

Взаимно...
Я привык функционально членить объект при изучении - очевидно это профессионально сложившееся качество мышления (я технарь), хотя есть понимание что это не есть абсолют - скорее это всего лишь один из частных подходов, не более.

Так как существует очень сильная связь между психикой (душой) и телом, как в прямом так и в обратном направлении.

Я не возражаю - у всех рождённых людьми существуют эти связи(это не ново), но интерес для анализа как раз составляют возможные варианты. У кого превалирует прямая (в вашей терминологии) связь - это сильный духом, как правило, склонный к духовности человек. При обратном же приоритете и картина противоположна, это как правило, грубо говоря, прожигатель жизни в той или иной мере.

Сан-Саныч писал(а): Но весь интерес в том чтобы этот разум отделить от тех пресловутых 60-100 и т.д. кг. и направить на служение не им а окружающему миру.

Соответственно вместо "отделить" пишу обьеденить и направить на служение и окружающего мира, и его (тела). Т.е. при обьединении и общей цели уже не будет противопоставления, но только приоритеты.

Я конечно не против объединения (тем более что разъединение оных - только мнимамая чисто научная воображаемая процедура), но сначала всётаки начинает служить душа (тело в этом смысле только инструмент).
Под термином "отделить" подразумевалось - осознать свой личный эгоизм, с тем чтобы не затенять и не загрязнять им чистое божественное сознание, естественно при условии общего устремленния к Богу.

Это я отношу как результат разьединения

А я это отношу к приоритету тела, т.е. к безусловному превалированию обратной связи (см. выше).

В позитивном же случае преимущества перед вторыми именно в обладании телом, т.е. непосредственное воздействие на материальный мир.

А так ли нужно на него воздействовать непосредственно? Вот вы например как непосредственно на него воздействуете?
Да и вообще посмотрите вокруг - всеобщая тенденция - выйти в начальники и руководить, чтобы непосредственно не исполнять работу, т.е. воздействовать но не непосредственно.
В СССР при всех его недостатках воспевали как раз человека труда (непосредственного вершителя), а сейчас увы... - на ментальном уровне общества внедряется совсем другое стремление. Оно сиюминутно выгодно таким руководителям, но в долговременном плане явно проигрышно. Тело как раз в отличие от души живёт здесь и только сейчас и требует своё...

Сан-Саныч писал(а): Ну и стоит ли тогда его принимать во внимание?

Да. В частном случае это называется - талант.

Тогда это понимание работает только на минус. Мы все рождаемся с талантами, правда порой не знаем с какими, но как говорится - незнание закона не освобождает от ответственности. Да и библии про это есть - (не помню дословно) но суть что нельзя зарывать его в землю - Бог спросит за него сторицей. Но опять таки это с уровня отношения человека с Богом.
А с уровня отношения его с окружающим миром - это обстоятельство вовсе несущественно и является лишь "лишней декорацией на сцене жизни", так как осталось непроявленным(когда талант закопан).

Отностиельно близко стоящих существ, хотя бы обезьян, можно взять весь животный мир для сравнения.

Я так понял, что имеются в виду инстинкты - поведение по Фрейду. ,
Но ведь существует и Божественная логика и соблюдение её никто не связывае с отсутствием или наличием воли у Бога.
Нестабильность это нечто другое - по научному - непоследовательность в следовании, т.е. нарушении естественных Божественных,если угодно, причинно-следственных связей и не важно по каким причинам и осознанности.
В этом смысле становится очень понятным призыв к осознанности жизни и поступков - суть: чтобы не нарушать Божественный порядок причинно-следственных связей - это в первом приближении. В последующем - чтобы почувствовать блаженство и вхождение в Бога. (ИМХО)

Это неадекватность общепринятому мнению и способность генерировать новое.

А вы считаете что общепринятое мнение всегда адекватно?
А как тогда Содом и Гомора?
А новое - это хорошо забытое старое. Весь вопрос во внутренних приоритетах и духовной зрелости и стойкости.
--------------------------------------------------------
хорошее стихотворение Киплинга, но не думаю что сам Бог через него говорил. На это есть умозаключения. Из-за длинности их объяснения, их не привожу. Но их можно понять из дальнейшего текста...

У меня есть контрвопрос:
***
Допустим так - он ЧЕЛОВЕК по сути
Земля его владенье и исток
Он может всё отдать без сожаленья мути
Шагая через жизнь, как через вечности порог
Он - ЧЕЛОВЕК, НАСЛЕДНИК он от Бога...
Но хочется мне мыслью дальше воспарить:
Есть ЧЕЛОВЕК, Земля, нет мути
А кто же все бесчинства здесь творит?
Кто тот невидимый свидетель,
Что за спиною Бога жизнь чернит?
Про сатану мне здесь не говорите
У каждого есть шанс на званье ЧЕЛОВЕК.
Что есть Земля - прекрасная отрада?
Или небесный ад, чтоб душу отточить?
Тогда уж пафоса высокого не надо
Уж лучше правда - она душу не кривит.
О как прекрасны наши идеалы
Но ради Бога, лучше их не божествить
Уж лучше промолчать без славы,
Коль в жизнь их не желаешь воплотить.
И серой массе есть предел - забвенье
Вселенское забвенье - вот итог.
Кто смог пройти сквозь это искушенье?
Числом их мало - это грустно - видит Бог.
А серость как гнилая плесень
Как вирус, душу разъедая, жрёт
Вот тот невидимый свидетель
Земля больна им сильно, видит Бог.

[Ученик]

Я привык функционально членить объект при изучении

Да я тоже технарь (хотя в душе поэт), но очень многие сложные функции находятся как раз на перекрёстке (на взаимосвязи простых).
Поэтому я исхожу от обратного, беру основное направление (Жизнь, развитие, эволюция и т.д.) и смотрю, какие взаимосвязи влияют позитивно или являются необходимым условием.

но интерес для анализа как раз составляют возможные варианты.

Это уже лучше, чем паталогоанатом.

У кого превалирует прямая (в вашей терминологии) связь - это сильный духом, как правило, склонный к духовности человек.

Я-то вообще имел ввиду неосознанные (подсознательные) связи между телом и психикой которые и у сильного духом и у "прожигателя жизни" совершенно одинаковы.

но сначала всё таки начинает служить душа (тело в этом смысле только инструмент).

Это очень относительно; так если яйцо является причинообразующим для курицы, то это совсем не значит, что сама курица менее совершенна или является инструментом для яйца. Или вот институт разрабатывающий ракеты сам является инструментом ракетостроения.
Здесь вопрос. Является ли душа (психика) инструментом системы Человек или Человек инструментом души? Какую роль в этом играет тело?
Какую роль играет Земля (тело) в солнечной системе...

Под термином "отделить" подразумевалось - осознать свой личный эгоизм, с тем чтобы не затенять и не загрязнять им чистое божественное сознание, естественно при условии общего устремленния к Богу.

Т.к. всё данное нам есть уже от бога, то для меня ближе подходит "гармонизировать" чем "отделить".

А так ли нужно на него воздействовать непосредственно?

Если есть такая цель для которой создан Человек, то нужно именно то что Бог дал.

Тело как раз в отличие от души живёт здесь и только сейчас и требует своё...

Это только с первого взгляда. Выживание и животная природа всегда направленны в будущее и питают жизненной силой более высокие материи и чувства. Справедливости ради надо признать, что и низменные тоже.

Но опять таки это с уровня отношения человека с Богом.А с уровня отношения его с окружающим миром - это обстоятельство вовсе несущественно

Талант может проявлятся и в самой обычной жизни и в отношении с окружающим миром.

Нестабильность это нечто другое - по научному - непоследовательность в следовании, т.е. нарушении естественных Божественных,если угодно, причинно-следственных связей и не важно по каким причинам и осознанности.

Не может быть нарушения причинно следственных связей, но могут быть выявлены новые связи и следствия в этом причина разнообразия.
Это скорее нетрадиционность, а нарушить законы природы никто не в состоянии, зато понять их бесконечное разнообразие.

А вы считаете что общепринятое мнение всегда адекватно?

Всегда традиционно.

А как тогда Содом и Гомора?

Вот это именно то, что противостоит им. Т.е. всегда есть нечто, что будет позитивно отличаться от действительности, но выявить это нечто способно то, что противостоит первому.

[Сан-Саныч]

очень многие сложные функции находятся как раз на перекрёстке (на взаимосвязи простых).Поэтому я исхожу от обратного, беру основное направление (Жизнь, развитие, эволюция и т.д.) и смотрю, какие взаимосвязи влияют позитивно или являются необходимым условием.

Это (выделенное) и есть членение...
Научный анализ невозможен без членения и синтеза с дальнейшей сверкой с действительностью.
Так что это всё взаимосвязный неразделимый и объективный процесс познания.

Я-то вообще имел ввиду неосознанные (подсознательные) связи между телом и психикой

Я тоже самое имел ввиду... Другое - есть притворство и обман...

неосознанные (подсознательные) связи между телом и психикой которые и у сильного духом и у "прожигателя жизни" совершенно одинаковы.

Нет не одинаковы, если только не рассматривать тело и психику (душу) как механическое вместилище одного в другом.
Но ведь вас (нас) же волнует не этот конкретный вопрос, а суть проявленности феномена ЧЕЛОВЕК.
А тогда и результат (судите по плодам - сказано в авторитетном источнике) будет разным, согласно конкретным приоритетам.

Это очень относительно; так если яйцо является причинообразующим для курицы, то это совсем не значит, что сама курица менее совершенна или является инструментом для яйца.

Я тоже большой поклонник аналогий
Но в данном случае ваша не верна: Яйцо и курица, суть - разные временные фазы одного и того же объекта, в то время как тело и душа, суть - лишь составляющие части единовременного объекта (по крайней мере в контексте разговора).

Или вот институт разрабатывающий ракеты сам является инструментом ракетостроения.

А чем же он является с точки зрения готовой ракеты (т.е. проявленной реальности) ?

Здесь вопрос. Является ли душа (психика) инструментом системы Человек или Человек инструментом души? Какую роль в этом играет тело?

Если рассматривать Человека как системное явление (а он как система безусловно явление более высшего порядка, чем его составляющие), то вполне естественно считать его составляющие его инструментами. (Не вижу противоречия в этом.)
Но никак не наоборот. Вселенной присуща строгая иерархичность - она также явна и уместна в нашем вопросе, как одно из её отображений. Какова будет иерархичность - таково и будет явление по определению. Нельзя служить двум господам одновременно, хотя делать вид этого возможно. Но мы ведь разбираемся по сути.
Можно воспользоваться и очевидной простой аналогией: Если в дерево забить гвоздь, то оно не станет металлическим, так и деревянный чоп забитый в отверстие железной трубы не сделает её деревянной (налицо своя иерархичность в явлениях).

Т.к. всё данное нам есть уже от бога, то для меня ближе подходит "гармонизировать" чем "отделить".

Ну пусть будет гармонизировать, если вам так нравится (соглашусь - говорим об одном) я ведь тоже писал не об "ампутации".

Сан-Саныч писал(а):А так ли нужно на него воздействовать непосредственно?

Если есть такая цель для которой создан Человек, то нужно именно то что Бог дал.

Ну так и я о том же. Здесь самое главное не ошибиться в расшифровке Божественной цели создания... Потом оправданий не будет. Будет лишь новая попытка, но с более выраженными начальными условиями для более правильной расшифровки...

Сан-Саныч писал(а): Тело как раз в отличие от души живёт здесь и только сейчас и требует своё...

Это только с первого взгляда. Выживание и животная природа всегда направленны в будущее и питают жизненной силой более высокие материи и чувства. Справедливости ради надо признать, что и низменные тоже.

Кажись здесь мы с вами о разном. Я говорил не о выживании, а о сознательном конкретно реализуемом и навязываемом приоритете тела над душой. Вы же говорите об инстинктах тоже заложенных в человека - я их не отрицаю. Согласен - они обеспечивают автоматизм существования в алгоритме "я ем чтобы жить", но уж никак не наоборот (ИМХО).

Талант может проявлятся и в самой обычной жизни и в отношении с окружающим миром.

Я имел в виду талант непроявленный...
А то что он может проявляться, так скажу более - обязан, раз даден...

Не может быть нарушения причинно следственных связей, но могут быть выявлены новые связи и следствия в этом причина разнообразия.

А что тогда такое карма? И зачем она? Или вы её не признаёте?

Это скорее нетрадиционность, а нарушить законы природы никто не в состоянии, зато понять их бесконечное разнообразие.

Нарушить мы не можем физические законы, ограничивающие наше физическое бытие, а вот Божественные духовные пожалуйста и сколько влезет - для того и свобода выбора в этом мире. Но не стоит забывать, что за всё придётся платить и за свои заблуждения в том числе.
Не нарушать естественную последовательность причинно-следственных связей означает не противится и принимать волю Божью, но этого мало, нужно самому становиться Богом, постепенно осознанно беря ответственность на себя. И это есть кратчайший путь к Нему. Остальные пути окольные и суть (нестабильность) бессмысленные петли перед выходом на оговоренную прямую дорогу.

Сан-Саныч писал(а):А вы считаете что общепринятое мнение всегда адекватно?

Всегда традиционно.

Ну и что? В чём ценность данного контекста? Не понимаю...

Вот это именно то, что противостоит им. Т.е. всегда есть нечто, что будет позитивно отличаться от действительности, но выявить это нечто способно то, что противостоит первому.

Кому им противостоит и в чём?
Это что, типа чтобы человек понял как ему хорошо, нужно сделать ему плохо?

всегда есть нечто, что будет позитивно отличаться от действительности

Ну да, пока окончательно не потеряна связь с Богом...
А дальше позитив меняется местом с негативом в уме индивидуума, ярко высвечивая его неадекватность.

[Ученик]

Сан-Саныч
Когда я говорю о Человеке, то пытаюсь найти те общие закономерности которые обьединяют это понятие в единое целое.

Ученик писал(а):неосознанные (подсознательные) связи между телом и психикой которые и у сильного духом и у "прожигателя жизни" совершенно одинаковы.
Нет не одинаковы, если только не рассматривать тело и психику (душу) как механическое вместилище одного в другом.

Вы можете рассматривать как угодно, но эта связь между психикой и телом настолько глубинная, что она намного старше первого появившегося на земле прожигателя жизни (как вы его назвали).

Спойлер

В 1960-е гг. в недрах психосоматической медицины формируются подходы и теории, предполагающие взаимосвязь психологических и социальных факторов, с одной стороны, и физиологических функций – с другой. Соответственно рассматривается влияние этой взаимосвязи на процесс развития и течения заболеваний. В итоге в начале 1970-х гг. появилась научная отрасль, направленная на изучение роли психологии в этиологии заболеваний. Она получила название поведенческой (бихевиоральной) медицины. В ее рамках было показано, что взаимосвязь между психикой и телом куда более непосредственная и всеобъемлющая, чем было принято считать прежде.

Но в данном случае ваша не верна: Яйцо и курица, суть - разные временные фазы одного и того же объекта, в то время как тело и душа, суть - лишь составляющие части единовременного объекта (по крайней мере в контексте разговора).

В контексте разговора мы рассматриваем Человека как явление, точно также как и курицу с яйцом, и если курице разрешены "разные временные фазы одного и того же объекта" , то и Человек не единовременный обьект.

А чем же он является с точки зрения готовой ракеты (т.е. проявленной реальности) ?

На это проще смотреть с точки зрения постороннего наблюдателя, тогда лучше видно кто является причинообразующим звеном и инструментом одновременно.

Вселенной присуща строгая иерархичность

Если вы берётесь утверждать, что она такая строгая, то какое место в ней занимает Человек?

Ученик писал(а):Не может быть нарушения причинно следственных связей, но могут быть выявлены новые связи и следствия в этом причина разнообразия.
А что тогда такое карма? И зачем она? Или вы её не признаёте?

Карма это и есть закон причинно следственных связей - "Что посеешь, то и пожнешь"
"Понятие Кармы . употребляется для объяснения явлений космической и нравственной причинности."

Нарушить мы не можем физические законы, ограничивающие наше физическое бытие, а вот Божественные духовные пожалуйста и сколько влезет - для того и свобода выбора в этом мире.

Отсутствие логики в языке часто ведёт к цепочке непонимания. "ЗАКОН - это постоянное и необходимое отношение, связь между явлениями, существующая в объективном мире независимо от человеческого сознания" Не играет роли это физический закон или Божественный духовный. В русском языке это настолько вьелось в сознание - "нарушать закон" , а фактически человек совершает действие попадающее под действие закона. Т.е. не рушит причинно-следственнeю связь (закон), а именно согласно этой причинно-следственной связи получает воздаяние. т.е. нарушает-то (или изменяет) он как раз свою судьбу.

Ученик писал(а):Всегда традиционно.
Ну и что? В чём ценность данного контекста? Не понимаю...

В том, что личность, творческая индивидуальность, гениальность , проявления божественных откровений и т.д. никогда не были традиционны и как правило не адекватны общепринятому мнению.

Кому им противостоит и в чём?Это что, типа чтобы человек понял как ему хорошо, нужно сделать ему плохо?

Проявление нового всегда противостоит закостенелости старого.

[Сан-Саныч]

Сан-Саныч
Когда я говорю о Человеке, то пытаюсь найти те общие закономерности которые обьединяют это понятие в единое целое.

Ну так и я преследую ту же цель...
Тут как нельзя лучше как раз и подходит ваша метефора о курице и яйце...
Условно гипотетически: курица - Бог, яйцо - человек. А ежели в конечном счёте не так, то яйцо - балтыш... и другого не дано. Потому и говорят, рано или поздно, но все к Богу придём, и это не обсуждается. Обсуждается - что лучше? - рано или поздно, и в соответствии с этим какие пути истинные, а какие ложные...
Также это можно рассматривать и образным метафорическим ответом на тематический вопрос.
Другими словами: Человек - это будующий Бог...
Со всеми вытекающими...

Вы можете рассматривать как угодно, но эта связь между психикой и телом настолько глубинная, что она намного старше первого появившегося на земле прожигателя жизни (как вы его назвали).

С чего вы взяли, что я отрицаю глубинность этой связи? Я как раз и оцениваю эту связь как очень важную и одну из центрально-определяющих в понятии ЧЕЛОВЕК. Разная приоритетность в её строении и объясняет в своём диапазоне, отличие людей друг от друга. А по факту наличия-существования этой связи - да, мы все одинаково устроены...
Извините конечно, но вы очевидно невнимательно ведёте полемику...

Сан-Саныч писал(а):Но в данном случае ваша не верна: Яйцо и курица, суть - разные временные фазы одного и того же объекта, в то время как тело и душа, суть - лишь составляющие части единовременного объекта (по крайней мере в контексте разговора).

В контексте разговора мы рассматриваем Человека как явление, точно также как и курицу с яйцом, и если курице разрешены "разные временные фазы одного и того же объекта" , то и Человек не единовременный обьект.

Здесь ваще наблюдаются явные терминологические разночтения...
Как можно сравнивать, например: грушу с трактором, приговаривая какая она вкусная по сравнению с ним... Изначально это разные объекты с разными отношениями и сравнивать их напрямую и непосредственно - просто бессмысленно...

Сан-Саныч писал(а): Вселенной присуща строгая иерархичность

Если вы берётесь утверждать, что она такая строгая, то какое место в ней занимает Человек?

А вы что отвергаете её иерархичность? (я исходил из того, что эта основополагающая истина вне подозрений)
А про место человека ИМХО - см. начало сего поста.

Карма это и есть закон причинно следственных связей - "Что посеешь, то и пожнешь""Понятие Кармы . употребляется для объяснения явлений космической и нравственной причинности."

Ну вот и не стесняйтесь - примените это понятие по его прямому назначению, назвав вещи своими именами...
Каждый закон содержит в себе часть определяющую ответственность.
Карма - отвественность за нарушение духовных Божественных законов. Нарушение духовных законов - есть нарушение естественных Божественных причинно-следственных связей, влекущее установление новых причинно-следственных связей, отягощающих карму. Вы это называете возникновением новых связей, ведущих к разнообразию? Да, в тюрьме, согласен, тоже разнообразие - воры, убийцы, насильники, мошенники, коррупционеры ... и т.д.
Не может быть разнообразия на основе нарушения законов, хотя тут зависит от того как трактовать... Меня такое разнообразие не устраивает (потому сразу выношу его за скобки разговора). Общество, я думаю, тоже - не зря же по факту существуют институты по соблюдению правопорядка. Да и вас лично я тоже думаю не устроит, если вдуматься и применить к себе лично. Так о каком разнообразии вы говорите?
"Ты лучше голодай, чем что попало ешь..." - Омар Хайям кажется писал, и был прав по-моему, особенно применительно к данному контексту (контексту духовной пищи и как следствие формирование каждой индивидуальной личности).

Отсутствие логики в языке часто ведёт к цепочке непонимания.

Не менее результативна в этом смысле и терминологическая невежественность или, мягко говоря, неоднозначность их понимания. Ну дак мы и общаемся для прояснения этих моментов... Или не так?

"ЗАКОН - это постоянное и необходимое отношение, связь между явлениями, существующая в объективном мире независимо от человеческого сознания" Не играет роли это физический закон или Божественный духовный.

Вот опять, вы агитируете уже съагитированного...
Сейчас мне не интересны физические законы (с ними более менее всё ясно), а вот духовные да - не сотвори себе кумира, не убий, не лги, не воруй, не прелюбодействуй и т.д. Объясните как можно совершать действие подпадающее, как вы говорите, под действие этих законов, не нарушая их.
Их нарушение, если и можно "оправдать",то только и конкретно волей Божьей. А она содержится только в прошлом.
В настоящем и будующем есть ещё и воля человека (духовно несовершенного объекта) и относиться также оправдательно к нарушениям, говоря о настоящем и будующем - суть: духовное преступление перед Богом, которое поощряет и продлевает человеческие заблуждения и страдания в конечном итоге. За это самые серьёзные кармические последствия - "наказания".

согласно этой причинно-следственной связи получает воздаяние. т.е. нарушает-то (или изменяет) он как раз свою судьбу.

Узко берёте - не совсем верно, скорее совсем неверно...
Да, изменяет свою судьбу - в первом приближении. А в итоге изменяет и судьбу всего человечества в контексте выше сказанного. Примерно как-то так...

В том, что личность, творческая индивидуальность, гениальность , проявления божественных откровений и т.д. никогда не были традиционны и как правило не адекватны общепринятому мнению.

Ну допустим так. А суть то в чём?
Вы так определяете талантливость?
Между тем талант может быть употреблён и во вред, тогда это ещё хуже, чём его просто "зарыть"... (ИМХО).
И скромный честный сапожник в итоге может оказаться ближе к Богу, чем повелитель мира.

Проявление нового всегда противостоит закостенелости старого.

Как говаривал Остап Бендер: - "Кто против советской власти? ... Таких нет..."
Но и менять шило на мыло - не резон.

[ЛешЫй]

Когда-то встретил такую формулировку: человек - это функция Бога.

[Ученик]

Другими словами: Человек - это будующий Бог...Со всеми вытекающими...

Человек - это будующий Человек, т.к. Сын всегда остаётся Сыном при случае если Бог - это единый Бог. Если же у Вас многобожие, то тут и разговора нет. Сан-Саныч писал(а): "Вселенной присуща строгая иерархичность" строгость пока я вижу только одну - Единый Творец и всё что не есть Творец, а есть следствие Его, уже ни когда не смогут Им стать.

Изначально это разные объекты с разными отношениями и сравнивать их напрямую и непосредственно - просто бессмысленно...

Сан-Саныч , я же не на прямую и не непосредственно, а только временную функцию ( временные фазы одного и того же объекта) ...
и очень даже можно сравнить, т.к. у всех живых эта функция подобна... и человек тут не исключение, а подтверждение общего правила.

Вы это называете возникновением новых связей, ведущих к разнообразию? Да, в тюрьме, согласен, тоже разнообразие - воры, убийцы, насильники, мошенники, коррупционеры ... и т.д.Не может быть разнообразия на основе нарушения законов, хотя тут зависит от того как трактовать... Меня такое разнообразие не устраивает

Вы Карму почему-то понимаете только в негативном контексте. Будте проще. Любое действие имеет свои следствия, вот и всё, дело тут совсем не в тюрьмах и уж тем более не в том, что Вас чего-то там не устраивает. Закон есть Закон, он как и закон физический вне человеческой морали, она есть лишь следствие и жалкое (пока ещё несовершенное) подобие, увы, но реальная жизнь этому подтверждение.

и конкретно волей Божьей. А она содержится только в прошлом.

Я позволю несогласиться, т.к. воля Божья вне временных рамок.

Ученик писал(а):согласно этой причинно-следственной связи получает воздаяние. т.е. нарушает-то (или изменяет) он как раз свою судьбу.
Узко берёте - не совсем верно, скорее совсем неверно... Да, изменяет свою судьбу - в первом приближении. А в итоге изменяет и судьбу всего человечества в контексте выше сказанного. Примерно как-то так...

Вас масштабы не устраивают или пропорции... это как в том афоризме - "Рыболов-спортсмен! Вот, кто соврёт профессионально. "

А суть то в чём?

А суть в том - чем отличается человек от обезьяны(не поймите это внешне бога ради)

Ученик писал(а):Проявление нового всегда противостоит закостенелости старого.
Но и менять шило на мыло - не резон.

Если такой бартер в реале бессмысленная трансакция, то в духовно-информационном контексте это буквально наоборот:
Если у Вас есть хорошее "шило" , но явно нехватает хорошего "мыла" , то при обмене у Вас будет и первое и второе.

[Ученик]

Когда-то встретил такую формулировку: человек - это функция Бога.

ЛешЫй, хотелось бы знать, что ты под этим понимаешь, а то слишком обобщённо.

[Мирослава]

Другими словами: Человек - это будующий Бог...Со всеми вытекающими...

Человек - это будующий Человек, т.к. Сын всегда остаётся Сыном при случае если Бог - это единый Бог. Если же у Вас многобожие, то тут и разговора нет. Сан-Саныч писал(а): "Вселенной присуща строгая иерархичность" строгость пока я вижу только одну - Единый Творец и всё что не есть Творец, а есть следствие Его, уже ни когда не смогут Им стать

Тогда Вселенная не будет замкнутой системой и разрушится...

[Сан-Саныч]

Человек - это будующий Человек, т.к. Сын всегда остаётся Сыном при случае если Бог - это единый Бог. Если же у Вас многобожие, то тут и разговора нет.

Ну если так откровенно съезжать на буквальность, то вы поймали на слове... Абстрактность супротив сугубой конкретности мышления - одно из радикальных отличий Человека от обезьяны...(не поймите это превратно бога ради)
А если всё-таки рассуждать и пытаться понять, то ваш вывод совсем не обязателен.
Христа ведь тоже Богом считают... Так что теперь в христианстве многобожие по-вашему?
Бог - смысл собирательный и обобщающий.

строгость пока я вижу только одну - Единый Творец и всё что не есть Творец, а есть следствие Его, уже ни когда не смогут Им стать.

Вы ребёноку (человеку) отказываете в понятии личность в широком смысле, то как же верить вам, что вы уважаете её во взрослом (Боге)?
А строгости такое уважение не помеха, и даже помощь...

Сан-Саныч , я же не на прямую и не непосредственно, а только временную функцию ( временные фазы одного и того же объекта) ...и очень даже можно сравнить, т.к. у всех живых эта функция подобна... и человек тут не исключение, а подтверждение общего правила.

Может и так только получается в итоге - начали за здравие, кончили за упокой...
Если вспомнить самое начало, то сравнивались внутренние свойства присутствующие единовременно в одном объекте - человеке. Сравнивались связи душа-тело и тело-душа. Вы аллегорически сравнили свойства двух разных объектов - курицы и яйца. Я не против аллегорий, но я не могу понять как она подтверждает то, с чего собственно она прозвучала... и какая взаимосвязь. А то разговор то примерно таким получается:
Я вам говорю - на улице холодно стало.
А вы мне отвечаете - да, нынче в магазин спичек не завезли.

Вы Карму почему-то понимаете только в негативном контексте. Будте проще. Любое действие имеет свои следствия, вот и всё, дело тут совсем не в тюрьмах и уж тем более не в том, что Вас чего-то там не устраивает.

Я итак прост - как медный пятак (вот льстить не умею и не хочю), куда уж больше?
А карма и есть по определению понятие негативного контекста. Ни в одном источнике не встречал определения и употребления её как понятия позитивного. Если вам попадалось, то дайте ссылку я тоже хочу посмотреть.
А пока лишь могу сказать, что карму нарабатывают или освобождаются от неё - как можно освобождаться от позитива?
И как понимать распрастранённые выражения - свободен(а) от кармы, теперь у него(ней) нет кармы, он (она) отрабатывают свою карму?
Суть она - не может быть положительной, она стесняющее душу негативное явление, как явление само по себе.
Может со стороны испорченой души - для неё это благо (наверное), но та душа так явно не считает. Да и не ведём мы рассмотрение с этой точки зрения по умолчанию.
Так что ссылки в студию про карму-позитив...

Закон есть Закон, он как и закон физический вне человеческой морали, она есть лишь следствие и жалкое (пока ещё несовершенное) подобие, увы, но реальная жизнь этому подтверждение.

Не торопитесь громить мораль - это дело не хитрое и завсегда успеется. А вот создавать увы труднее, особенно сидя в тёплой обустроенной европе...

Сан-Саныч писал(а):и конкретно волей Божьей. А она содержится только в прошлом.

Я позволю несогласиться, т.к. воля Божья вне временных рамок.

Ваще-то я удивлён...
Вы читаете текст и понимаете его противоположно написанному...
Если вам так трудно понять - могу тезисно повторить - мне не трудно.
В прошедшем - только воля Божья, там нет воли человека, т.к. он не властен над прошлым.
В настоящем и будущем - кроме Божьей воли, есть ещё и воля человека и отделить их друг от друга практически невозможно, т.к Бог действует через людей. Но то что положено Богу - не положено человеку (в силу его несовершенства), потому и нельзя оправдывать нарушения законов - это ведёт к развращению и деградации человека. За это карма - её утяжеление.
Надеюсь недвусмысленно выразился?

Вас масштабы не устраивают или пропорции...

Да, нет...
Не устраивает подход к такой значимой теме, в той или иной мере со стороны шкурных чисто индивидуально-эгоистических интересов, не лично ваших конечно, а вообще человеческих. Мир много сложнее и простота здесь хуже воровства.

в духовно-информационном контексте это буквально наоборот:Если у Вас есть хорошее "шило" , но явно нехватает хорошего "мыла" , то при обмене у Вас будет и первое и второе.

Листаю в уме свой духовно-информационный тезаурус и накак не могу отыскать понятий "хорошее шило" и "хорошее мыло", а то бы тоже может обрадовался...
Может объясните, удовлетворите мою любознательность... Жду...

[snovir]

А карма и есть по определению понятие негативного контекста. Ни в одном источнике не встречал определения и употребления её как понятия позитивного.

Если есть определение "негативная карма", то есть и "позитивная карма". Точно так же как "судьба". Чаще всего это слово произносится с негатавным оттенком, но понятие его шире. Редко можно услышать про счастливого человека, что " это у него судьба такая". Зато про страдающих именно так и говорят. Но ведь судьба у всех. Она и положительная и отрицательная. А что касается источников, то в учении Карма-йоги можно многое почерпнут для раскрытия этого понятия. Я читал работы Шри Ауробиндо и Вивекананды по этому вопросу, но думаю что таких источников больше. Йоги относятся к карме как к механизму, которым они успешно пользуются для достижения своих целей. " Знающий" творит необходимые ему причины и закладывает их в так называемое "колесо кармы". И карма уже создаёт соответствующие причине следствия. Йоги говорят что мы властны только над причиной, а следствия уже властны над нами. Поэтому на востоке никто на карму не сетует и никто с ней не борется. Там отрабатывают негатив и одновременно закладывают позитив.
Извините что вмешался в ваш интересный разговор. Но может мой пост не будет лишним.

[ЛешЫй]

Когда-то встретил такую формулировку: человек - это функция Бога.

ЛешЫй, хотелось бы знать, что ты под этим понимаешь, а то слишком обобщённо.

Ну, вот если божественное - это вода, а человек - это глиняный горшок, в который она наливается, то с точки зрения воды, важен не сам горшок, а та функция, которую он выполняет

[Сан-Саныч]

Если есть определение "негативная карма", то есть и "позитивная карма". Точно так же как "судьба". Чаще всего это слово произносится с негатавным оттенком, но понятие его шире. Редко можно услышать про счастливого человека, что " это у него судьба такая". Зато про страдающих именно так и говорят. Но ведь судьба у всех.

Да судьба у всех, но карма не у всех. Их (свободных от кармы) мало, но они есть наверняка.
Вот вы приравняли два понятия "судьба" и "карма" друг другу, но если так было по смыслу изначально, то зачем же тогда было исторически вводить последнее? Не проще ли было пользоваться уже имеющимся?
Например, имея слово стол зачем выдумывать другое означающее тоже самое?
Другое дело, когда аналоги приходят из других языков, но тогда при полной однозначности происходит, как правило, фактическое замещение одного понятия другим, как это практически произошло с понятиями "компьютер" и "ПЭВМ".
С судьбой и кармой такого не происходит, потому что при своей похожести это всё-таки разные понятия.

Йоги относятся к карме как к механизму

Если это механизм (что не отрицаю), то нет смысла говорить о его отрицательности или положительности - он есть, и такой каким его создал Бог.
Но есть ещё один (карма - слово неоднозначное) общеупотребительный смысл: карма - как некое суммарное накопление и вот именно негатива. При положительном балансе этого накопления, говорят что кармы нет у человека. Вот в этом смысле и было первоначальное упоминание этого термина, тем самым и было задано его контекстное значание в разговоре, по умолчанию. Другое значение этого термина в разговоре и смысла не имело применять (см. выше), так как не вяжется к доказываемому совсем...
И если вы хотите в рамках разговора изменить значение употребляемого термина, то об этом нужно хотя бы сообщить, а то получится разговор слепого с глухим.Извините за цитирование правил ведения полемики, но когда они нарушаются, то и возникают такие непродуктивные казусы.

Извините что вмешался в ваш интересный разговор. Но может мой пост не будет лишним.

ИМХО конечно не будет... - теперь слово за хозяином темы, но сдаётся что и он не против.
Спасибо за высказанное мнение.

[ku_ka_re_ku]

мы не имеем ответа на вопрос: «Что такое человек?»"

Я имею ответ...
сырая необожжённая глина в заготовке подобия Творца..
обжечь и оживить недостатожно..
необходимо ещё найти потайную дверцу,уговорить Тортиллу отдать золотой ключик,уйти от Карабаса и открыть дверцу,а затем найти Жар птицу,освободить Чудо Юдо Рыбу Кит от порабощения крестьянами,искупаться в кипятке молоке и студёной водице,и тогда-со смертью Кащея- прийдёт понимание что такое Царство..

[Ученик]

Повеселее стало Спасибо вновь подключившимся за поддержание нашего разговора.

Тогда Вселенная не будет замкнутой системой и разрушится...

Какая у вас теория катастроф интересная.
1. Вселенная уже есть и до сих пор не разрушилась.
2. Вселенная подчиняется воле Творца вселенной.
3. Воля Творца вселенной независит от наших теорий о этой вселенной.
Примерно как законы притяжения не изменились ни на йоту после открытия этих законов Ньютоном, хотя человеческое представление о них принципиально изменилось.

[СТ]

Воля Творца вселенной не зависит от наших теорий о этой вселенной.

вот-вот... по этому поводу у Марка Твена был прекрасный рассказ про эволюцию (по Дарвину)... хотела его выложить в этой теме, но так и не нашла в электронном виде.