Мужчины - ничто!

[Дежанейров]

кто ж тебе такой хрени напередавал?

[Петров]

В Библии всегда говориться о душе, а не о теле.

Здесь на форуме не только евреи.

[Петров]

А евреи Новый Завет не приняли

не все они эти выдумки лепили,а в игру были ввергнуты
но кто-то из их народа решил так мир облопошить и ересью наградить во имя "славы"...в своем кармане

[Оля_я]

В Библии всегда говориться о душе, а не о теле.

Здесь на форуме не только евреи.

не только...это уж точно...
(на пространное размышление натолнуло -к теме не относится...у верующих,..когда не празднуешь религиозные праздники, не ходишь в храм,не крестишься и затеваешь периодически стирку в воскресенье, тебя называют атеистом -безбожником. не принимают они таких в компанию. а делаешь, ходишь, молишься и бьёшь челом- свой. (че там на душе второе дело) кризис самоидентификации от этого бывает. Кстати любая группа этим грешит)
На форуме много тех кто привык своими мозгами шевелить, а не только цитатами из Библии и ДК сыпать.
Этим форум и располагает к себе..

[Петров]

Этим форум и располагает к себе..

Здесь не надо попу-кивать,чтоб человеком быть

[Оля_я]

здесь и везде, хорошо б не иметь говорящую попу вместо головы.. а то одно и тоже выходит..

[Петров]

...да я не об этом .
(если головы не говорят правды,значит это попы(ударение на "о"),раз уж на то пошло )

[Nadin]

М0Ж37 93Л47Ь Н4Ш Р4ЗУМ...
может знать наш разум...

может ДЕЛАТЬ наш разум.

Спойлер

Скарлетт , поздравительные бонусы заканчиваются , я задолбалась твой мат вычищать!

[oldsatana]

"ОБЩАЯ схема" даётся не человеком , а Богом....в виде прямых инструкций .

А, ну, это одна из схем, что задаются.
Дальнейшее обсуждение подобных схем, как правило, проходит в режиме взаимного держания фиги в кармане, и взаимной снисходительной оценки насчет, э, "уровня развития души". (см. "Диалог Хануман-Петров" выше).

Ле,

А в чем принципиальная разница кроме внешней разнонаправленности процессов?

Это не разнонаправленные процессы. Это разные ситуации. "неношение одежды" - отсутствие ношения как заданной ситуации. "раздевание" происходит в заданности ситуации, когда одежда ЕСТЬ. УЖЕ есть, исходно. Потому животным невозможно "раздеваться" и нет надобности, а у человека - невозможно "не раздеваться", если появилась потребность УБРАТЬ одежду, которая есть.

И обычно там вступление следует, что слушать можно и нужно, только соглашаясь с тем, что тебе рассказывают,

По остальному отвечу чуть позже, сначала хочу только уточнить - что значит и зачем такое условие.

Для очень ограниченного числа лиц и не во всех случаях.

Разумеется не для всех и не во всех случаях, поскольку результаты разные, и даже противоположные получаются в зависимости от человека, да и разные ЦЕЛИ - что ХОЧЕШЬ получить. Я о "самоконструировании" и своих целях.

[Ле]

Это не разнонаправленные процессы. Это разные ситуации. "неношение одежды" - отсутствие ношения как заданной ситуации. "раздевание" происходит в заданности ситуации, когда одежда ЕСТЬ. УЖЕ есть, исходно. Потому животным невозможно "раздеваться" и нет надобности, а у человека - невозможно "не раздеваться", если появилась потребность УБРАТЬ одежду, которая есть.

В чем принципиальная разница между ситуациями раздевания в среде, где принято быть одетым и одевания там, где все раздеты?
Животные, обитающие в природных условиях, действительно одеваться не станут, а вот с домашними возможны варианты, но это уже в основном хозяева "стараются".
А у человека все-таки больший простор для фантазии.

По остальному отвечу чуть позже, сначала хочу только уточнить - что значит и зачем такое условие.

Вот ситуация, разливаются тебе соловьем, речуха на пол-часа, а ты согласен со всем и оптом и в розницу. У вас что, идентичность полная?
Или критические функции полностью отключены, т.е. идет прямой залив информации? И что в этом случае идут проживать? Ну, или форма подачи информации такая, что способствует ее беспрепятственному внедрению? А где при этом собеседник и его собственные потребности? А рассказывающий может с точностью гарантировать, что это не вариант "хотели как лучше, а получилось как всегда?" и завсегда сам себя за руку поймать в состоянии, а то: что-то уж больно пристально в глазки мне смотришь, может, проморгаешься? Все, вкурила. Зато потом можно смело отпускать на информационные просторы: посмотрел, что-то мне все уж больно понравилось и со всем вроде соглашаешься. Так, и где тут собака порылась?
И еще, если тебе все разжуют, объяснят, в рот положат, зачем тогда вообще самостоятельно шевелиться? Главное, вовремя за рукав дернуть и ротик открыть и все порядок, на какое-то время обеспечен, потом только вовремя за новой порцией обратиться.

Я о "самоконструировании" и своих целях.

Иногда бывает нужно и полезно.

[Svastha]

Петров, Hanuman,
Если помните, то совсем недавно за наши с вами разговоры нами бы заинтересовались типа , и это по меньшей мере! Так что спасение уже пришло.
Всем спасателям мой

[Nadin]

Скарлетт,

[Hanuman]

проходит в режиме взаимного держания фиги в кармане, и взаимной снисходительной оценки насчет, э, "уровня развития души". (см. "Диалог Хануман-Петров" выше).

[oldsatana]

Ле,

Вот ситуация, разливаются тебе соловьем, речуха на пол-часа, а ты согласен со всем и оптом и в розницу. У вас что, идентичность полная?

Думаю, в таком случае не идентичность, да, а определенный типаж сознания, скажем так, лишенный критичности. Такое редко бывает. Но при таком типаже опасно и книги читать - у них тоже объем, и тоже - текст, речь.

Что касается "стремления не влиять", то, ведь, так или иначе мы влияем одним фактом своего существования. И условие "быть согласным" - это один из способом управления. Но "рассказывание" как раз просто задает картинку, на которую собеседник может СМОТРЕТЬ - со своей перспективы, так или иначе. В таком случае от него требуется,в основном, именно СВОЯ активность, наравне как и при восприятия любых других процессов,которые ему еще требуется опознать и выработать свое отношение, свою реакцию. В отличие от концентрированного обращения, воздействующего как управление на сознание много больше.

[Ле]

Что касается "стремления не влиять", то, ведь, так или иначе мы влияем одним фактом своего существования.

Влияем конечно. Вопрос в какую сторону. Или к себе привязывать и на себя подсаживать, или научить самостоятельности.

И условие "быть согласным" - это один из способом управления. Но "рассказывание" как раз просто задает картинку, на которую собеседник может СМОТРЕТЬ - со своей перспективы, так или иначе. В таком случае от него требуется,в основном, именно СВОЯ активность, наравне как и при восприятия любых других процессов,которые ему еще требуется опознать и выработать свое отношение, свою реакцию.

Вот о том и говорю, что быть согласным на забор и обработку информации, вместо согласия на все, что тебе преподносят на блюдечке с голубой каемочкой.

В отличие от концентрированного обращения, воздействующего как управление на сознание много больше.

Ну так нож всего лишь нож, смотря как и зачем им пользоваться.

[oldsatana]

Ле,

Вот о том и говорю, что быть согласным на забор и обработку информации, вместо согласия на все, что тебе преподносят на блюдечке с голубой каемочкой.

"Условие быть согласным" - есть выдвижение на ЗАБОР информации. В то время как при "неконтролируемом" диалоге такое условие отсутствует. Множество "адресатов" пропустят или, напротив, воспримут как "информацию для отрицания". Выдвижение такого условия как УСЛОВИЯ ДИАЛОГА - и есть условием "брать", "принимать" вашу информацию - т.е. усилением контроля.
Как бы так сказать: чем отличаются, например, способы взаимодействия, перепалки, споры на этом форуме - и домашние задания в школе, где учитель дает ученику информацию с условием ее УСВОИТЬ - и да, ПОТОМ, высказать по ней свое мнение, обдумать, сделать выводы? Тем, что в первом варианте отсутствует ситуация необходимости усвоения информации.

Как думаете, почему в школах, когда задача стоит именно научить, дать ученику те,а не иные знания, информацию, - предпочитается второй способ, а не первый? Потому что он обучает этой информации.

Наиболее "нейтральным" есть просто предоставление тех или иных"зарисовок", причем - не структурированных жестко. Выдвижение "условий" относиться так,а не иначе - это уже контроль. Вы при этом можете не управлять реакциями на подаваемый вами МАТЕРИАЛ в информации, в "тексте", но вы управляете способом взаимодействия с вами и с информацией , способами отношения "собеседника". Что способно проецироваться на восприятие потом ЛЮБОЙ информации, независимо от материала, который в ней дается.

[Ле]

"Условие быть согласным"

Стоп, стоп, стоп. Вот к тому посту, откуда взялось восприятие написанного, как "условие быть согласным". Там было написано именно предупреждение, что если попробуешь делать так, как в школе, то это может повлечь за собой то, то и то, далее по тексту.
Кстати, можно моменту дать состояться, а потом в оконцовке разбить эту позицию в щепки и с полным завершить разговор. А следующий начать с того, что собеседник теперь скажет по этому поводу.

[oldsatana]

Ле,
Ну, взялось вот отсюда:

И обычно там вступление следует, что слушать можно и нужно, только соглашаясь с тем, что тебе рассказывают, навешиваешь на себя что мои наработки, что ошибки и вообще, рискуешь начать проживать чужую жизнь или подсесть и впасть в зависимость, потом вообще хвостом ходить станешь. Поэтому слушать, только от этого отталкиваться, искать и реализовывать свои смыслы.

И далее я поясняю, что настолько доверять этому как средству "предохранения от следования" - далеко не стоит, поскольку само по себе является способом "подцепить на следование". И оно ИСПОЛЬЗУЕТСЯ, причем достаточно широко в человеческой практике именно с этой целью (педагогика как ПОДАЧА материала).

Мало того!!! Скажу по секрету, и то, о чем я говорю - "описание" - ТОЖЕ прекрасно МОЖЕТ оказывать влияние.
Вообще, ЛЮБОЕ ваше действие СПОСОБНО его оказывать:
1. По определению, поскольку вы являетесь ДЕЙСТВУЮЩИМ лицом, активным участником реальности, чье существование, хоти вы/ не хоти, а таки ПО ЛЮБОМУ имеет последствия. Разные может иметь, в зависимости от вашей природы, но они просто будут. раз уж вы есть.
2. Что бы вы не делали, ЕСЛИ "собеседник" имеет потребность и ищет, на что бы опереться, за кем и чем следовать, в ком найти основание для себя, - он это сделает. Не вы "прицепите к себе", а он будет пытаться "держаться за вас". А не за вас - так за кого-то другого, за кого и что удастся.
3. Борьба, конкуренция и полагание, создавание реальности - вполне естественное явление. Действительность за счет этого и существует. Сама установка на "отсутствие своего влияния" - это крайне подозрительная установка на самоустранение. ОТКУДА у нее могут быть корни? В самом влиянии нет ничего "плохого" и "противоестественного". Сама установка и требование "не дави". "не влияй", "воздержись", "будь тише. будь меньше, будь скромнее" - это и ЕСТЬ способ влияния и управления, способ подчинения. Причем - на данный период один из самых распространенных (см. тему о демонстрации геев, см. ситуацию Дисед-Дежанейров, см. ситуацию "Новый форум - тролли" и т.п. и т.д.)

Вот ситуация, разливаются тебе соловьем, речуха на пол-часа, а ты согласен со всем и оптом и в розницу. У вас что, идентичность полная? Или критические функции полностью отключены, т.е. идет прямой залив информации? И что в этом случае идут проживать? Ну, или форма подачи информации такая, что способствует ее беспрепятственному внедрению? А где при этом собеседник и его собственные потребности? А рассказывающий может с точностью гарантировать, что это не вариант "хотели как лучше, а получилось как всегда?" и завсегда сам себя за руку поймать в состоянии, а то: что-то уж больно пристально в глазки мне смотришь, может, проморгаешься? Все, вкурила. Зато потом можно смело отпускать на информационные просторы: посмотрел, что-то мне все уж больно понравилось и со всем вроде соглашаешься. Так, и где тут собака порылась?И еще, если тебе все разжуют, объяснят, в рот положат, зачем тогда вообще самостоятельно шевелиться? Главное, вовремя за рукав дернуть и ротик открыть и все порядок, на какое-то время обеспечен, потом только вовремя за новой порцией обратиться.

Где потребности собеседника? А может, его потребность как раз в том, чтобы прожить вашу жизнь и опереться на вас, потому что СВОЕЙ сути нет? А это ВЫ, исходя из своей потребности, например, снятия ответственности за "вышло как всегда и хуже" - ОТКАЗЫВАЕТЕ в этом?

Вам приходилось когда-нибудь бить свою, любимую собаку, которая увязалась за вами из лучших побуждений и идет туда за вами, куда ей идти не стоит? Но она этого ХОЧЕТ. А вы - бьете и отгоняете.

И почему, чтобы научить кого-то плавать, или ездить на велосипеде САМОМУ, его - отпускают, отталкивают, разжимают его руки и отрывают от себя?

Это не слова, это - не подача информации, это - действие. Оно может происходить и молча.

ЗЫ: В той самой педагогике, помимо техники подачи информации ДЛЯ УСВОЕНИЯ, существуют еще и техники РАЗВИТИЯ НАВЫКОВ МЫШЛЕНИЯ, или - оперирования и создавания информации. Диспуты, дискусии и т.п. И тренеру, чтобы его ученик мог САМ бороться, требуется не просто объяснять ему, и даже не защищать и укрывать от ВЛИЯНИЙ ИЗВНЕ, с целью отсутствия на него оных , а - напротив, СТАТЬ самому или предоставить ему ПРОТИВНИКА.

[Ле]

oldsatana,

И далее я поясняю, что настолько доверять этому как средству "предохранения от следования" - далеко не стоит, поскольку само по себе является способом "подцепить на следование". И оно ИСПОЛЬЗУЕТСЯ, причем достаточно широко в человеческой практике именно с этой целью (педагогика как ПОДАЧА материала).

Там описываются отдельные моменты, на которые иногда полезно обратить внимание. А вот речь о всеобъемлющих средствах как раз и не ведется, наоборот, считаю, что различные средства могут быть полезны ко времени и месту. И на каком-то этапе как раз подходит именно педагогика как подача материала, и это нормально в том случае, если это только этап, за ним что-то еще дальше стоит.

Мало того!!! Скажу по секрету, и то, о чем я говорю - "описание" - ТОЖЕ прекрасно МОЖЕТ оказывать влияние.Вообще, ЛЮБОЕ ваше действие СПОСОБНО его оказывать:

Может. Речь то не об отсутствии влияния вообще, скорее о том, чтобы научить самостоятельности вместо пристегивания к собственной юбке.

Что бы вы не делали, ЕСЛИ "собеседник" имеет потребность и ищет, на что бы опереться, за кем и чем следовать, в ком найти основание для себя, - он это сделает. Не вы "прицепите к себе", а он будет пытаться "держаться за вас". А не за вас - так за кого-то другого, за кого и что удастся.

По-моему, это попытка застрять в детстве. Что может быть нужным и полезным для маленького ребенка, для взрослого превращается в психологический инфантилизм. Ну, на счет "что бы вы не делали" ссылку на информацию по этому вопросу как-то приводила, по типам характеров, их закладке и дальнейшей реализации по жизни и что бы с этим можно было сделать. Не все, конечно, но и с этим бы разобраться. Но это в том случае, если у собеседника хотя бы вопросы по этому поводу возникли и хоть какое-то стремление разбираться.

Сама установка на "отсутствие своего влияния" - это крайне подозрительная установка на самоустранение. ОТКУДА у нее могут быть корни?

А откуда взялась именно установка на "отсутствие своего влияния"?
Если и описывались, то отдельные моменты, сдесь не совсем корректны попытки тотального обобщения.

Где потребности собеседника? А может, его потребность как раз в том, чтобы прожить вашу жизнь и опереться на вас, потому что СВОЕЙ сути нет?

Вот весь вопрос в том, его ли это потребность.

А это ВЫ, исходя из своей потребности, например, снятия ответственности за "вышло как всегда и хуже" - ОТКАЗЫВАЕТЕ в этом?

Так если уже видишь, что через так получится "как всегда и хуже", может, просто, сделать через по-другому?

Вам приходилось когда-нибудь бить свою, любимую собаку, которая увязалась за вами из лучших побуждений и идет туда за вами, куда ей идти не стоит? Но она этого ХОЧЕТ. А вы - бьете и отгоняете.

Если говорить именно о моей любимой собаке, то она была обучена. Сказано "Сидеть". Значит, садилась. Сказано "Жди". И ждала, и час, и два, и три, хотя очень хотелось, по началу так и делала, только вот бить за это не доводилось.

И почему, чтобы научить кого-то плавать, или ездить на велосипеде САМОМУ, его - отпускают, отталкивают, разжимают его руки и отрывают от себя?Это не слова, это - не подача информации, это - действие. Оно может происходить и молча.

Другими словами:

ну или, бывает показывается или ставятся условия, в которых и происходит восприятие

В той самой педагогике, помимо техники подачи информации ДЛЯ УСВОЕНИЯ, существуют еще и техники РАЗВИТИЯ НАВЫКОВ МЫШЛЕНИЯ, или - оперирования и создавания информации.

Кстати, можно моменту дать состояться, а потом в оконцовке разбить эту позицию в щепки и с полным завершить разговор. А следующий начать с того, что собеседник теперь скажет по этому поводу.

[oldsatana]

А откуда взялась именно установка на "отсутствие своего влияния"?

Вот отсюда и подобных моментов, например:

Вот весь вопрос в том, его ли это потребность.

Т.е., что это однозначно должна быть ЕГО потребность, а не ваша.
А ведь сама уже установка "обучения", "воспитания", "помощи" является установкой коррекции другого сообразно своим потребностям И даже та самая собака - она не идет в таком случае именно потому, что СЛУШАЕТСЯ и хорошо слушается. Это именно более глубокое подчинение, в отличие от примера, когда ее требуется отгонять, потому что не подчиняется.

Так откуда тогда такая установка "не влиять", "не навязывать свои потребности", "координироваться с его потребностями" - если это ПРОИЗВОДИТСЯ, только более "скрытыми" путями?

Кстати, можно моменту дать состояться, а потом в оконцовке разбить эту позицию в щепки и с полным завершить разговор. А следующий начать с того, что собеседник теперь скажет по этому поводу.

Это на уровне словесного, понятийного обмена информацией. Ну, вроде тех самых преподавательских приемов, когда уже автоматически предполагается, что вас слушают ("я учу". "я даю информацию" и т.п., ориентируются на подаваемую ВАМИ информацию и исходят из ее оснований. Именно потому "разбивание", "опровержение" вами вашей же информации и способно так воздействовать будет на вашего "слушателя" (а он из собеседника в таком случае превращается именно в слушателя, реагирующего, а не взаимодействующего, реагирующего на ВАШУ информацию). Но взаимодействие не ограничивается словесным обменом, тем более - при условиях "я подаю - ты реагируешь". Есть ситуации действия и ВЗАИМОдействия, когда не рассказываешь О чем-то, а все происходит именно на уровне ситуации - делаешь что-то.

Так если уже видишь, что через так получится "как всегда и хуже", может, просто, сделать через по-другому?

Разумеется, когда средство не дает нужного результата или дает другой, - то изменяешь его.
Что не снимает ситуации "управления".