Приставка ВЫ?

[Бриджит]

Я обосновал свои размышления.
Что и подтверждает вызванная дискусия.

обосновали чем?

[oldsatana]

Что касается этого:

Обращаю Ваше внимание на то, что Вы совершили некоторое незаметное "переключение"научный метод = наука(если вспомнить схему психологической игры Э. Берна: "приманка-переключение-расплата"), вслед за которым идет неминуемая "расплата": а именно "обвинения" меня в "абсолютизации научного метода".

Как сказано выше, употребление вами термина "научный метод" как необходимого условия принятия "истинности" положения является именно или абсолютизацией научного метода, или же неадекватным и вводящим в заблуждение употреблением самого термина.

Поскольку "научный метод" относится к области ВСЕГО научного знания, не являясь более узким. Любая наука, независимо от того, является ли она гуманитарной или естественной, является наукой только при условии и благодаря использования научного метода. Хотя конкретно, как говорилось выше, аргументация, пути получения информации и выводов, уточняются, конкретизируются в зависимости от области знания. Наука - и есть научный метод получения знаний, в противном случае это просто не наука. Единый, объединяющий признак всех областей науки путем научного метода - системности знаний. Различие конкретных методологий в разных областях только подчеркивает и свидетельствует об этой системности, соответствию методологий системе,в которой она работает. Ограничение научного метода какой-либо одной областью научного знания (науки) иногда свойственно, например, естественникам, противопоставляющим свою область и частную методологию гуманитарным дисциплинам как ненаучным. Но вряд ли это правомерно.

[barmaley]

Я здесь не давно поэтому не закидывайте помидорами если не понравится мои отве людям.

Лови помидоры
Если молиться на колесо- в космос не полетишь.

[barmaley]

обосновали чем?

Аналогией и теорией ДК

[Бриджит]

Аналогией и теорией ДК

это не обоснование, а ваши личные предположения

[San-ia-Soone]

И тема моя не провокация. Я обосновал свои размышления.Что и подтверждает вызванная дискусия.

Дискуссия от того, скорее, что именно НЕ обосновали Просто очень многим это по душе. Почему - не пойму. Хотя нет, наверное, пойму - именно революционностью. Только бы желательно не останавливаться на достигнутом, и все-таки искать способ донести это до других. А так, все ок.

[San-ia-Soone]

Что касается "научного метода", то употребляя этот термин произвольно, вы однозначно вводите собеседника в заблуждение, поскольку его употребление есть достаточно однозначным - выражение "научный метод" подразумевает именно научный подход как критерий соответствия. Тем не менее, говоря о лингвистическом подходе, вы подразумеваете именно научный метод, даже конкретнее - лингвистику, а не, например, психологию. которая может сказать, что в данном случае Человеков пользуется ассоциативным рядом в нахождении связей этих слов, а потому, если это применяется им в определенных практиках, оно у него вполне может работать.

Необходимо прояснить Ваше утверждение о том, что я "тем самым ввожу собеседника в заблуждение".
О-о-очень Вас прошу, ответьте КОНКРЕТНО именно на этот вопрос!

Повторяю в третий раз (уж прошу простить): "научный метод" (ИМЕННО В КАВЫЧКАХ, поскольку Я предлагаю этот термин, с некоторыми ОТЛИЧИЯМИ от общепринятого) включает в себя и лингвистику, и гуманитарные науки, и физику, и застольные споры академиков и кандидатов в мастера спорта по языкопашному бою ПОЛНОСТЬЮ и БЕЗОГОВОРОЧНО, но лишь в том случае, если собеседники начинают О-Б-О-С-Н-О-В-Ы-В-А-Т-Ь свои тезисы. Неважно какие это обоснования важен ФАКТ ИХ НАЛИЧИЯ. Этого уже достаточно, чтобы попасть в эту престижную категорию под названием "научный метод" (® by San-ia-Soone, 2009). Вы упорно не желаете слышать это, поэтому подчеркиваю.

Этот термин я ввожу не из прихоти своей вредности, а для ПРОЯСНЕНИЯ, поскольку считаю, что он максимально обобщенно, в данном случае, позволяет описать ситуацию выдвижения тезисов.

Итак, Человеков попал в категорию (мной придуманной); далее мы смотрим, к какой области приписать его объяснения. ОТВЕЧАЮ ВАМ: я отнес их именно к "лингвистике", потому что ни признаков психологической ассоциативности, ни чего бы то ни было еще (кроме наивного подхода) в его словах, приведенных мною в предыдущем моем посте я НЕ УВИДЕЛ (да там их вообще очень мало этих слов. НО если Вы хотите найти все это в его словах - готов рассмотреть Ваши аргументы. Это все ответ, почему я его к лингвистике отнес. Дальше по предыдущему тексту.

Что касается утверждения "знать не положено" - то это не пророческий подход, однозначно. Это именно отсутствие обоснования или утверждение о тайных знаниях. [...] Понты, говоря простым языком.

Понты-не понты, но попадают в МОЮ категорию "Пророчества".

Надеюсь, у вас найдутся тут собеседники, желающие поговорить об этом.

Вот уж спасибо. Большое человеческое.

Дальше.

Как сказано выше, употребление вами термина "научный метод" как необходимого условия принятия "истинности" положения является именно или абсолютизацией научного метода, или же неадекватным и вводящим в заблуждение употреблением самого термина.

Почему???????????
Положение или доказывается (начинает доказываться) человеком или НЕ начинает. Вот и все! Какая еще абсолютизация?

Если он не может доказать (находясь уже a priori в "научном методе"), то это следующий вопрос. Но я-то не о том!

Поскольку "научный метод" относится к области ВСЕГО научного знания, не являясь более узким. Любая наука, независимо от того, является ли она гуманитарной или естественной, является наукой только при условии и благодаря использования научного метода. Хотя конкретно, как говорилось выше, аргументация, пути получения информации и выводов, уточняются, конкретизируются в зависимости от области знания. Наука - и есть научный метод получения знаний, в противном случае это просто не наука. Единый, объединяющий признак всех областей науки путем научного метода - системности знаний. Различие конкретных методологий в разных областях только подчеркивает и свидетельствует об этой системности, соответствию методологий системе,в которой она работает. Ограничение научного метода какой-либо одной областью научного знания (науки) иногда свойственно, например, естественникам, противопоставляющим свою область и частную методологию гуманитарным дисциплинам как ненаучным. Но вряд ли это правомерно.

Да, Вы повторили все, что сказал я, только новыми словами. И что же?

Жду ответа.

[oldsatana]

San-ia-Soone
Ну, ок
Прежде всего - по Человекову и пророчеству.

Итак, Человеков попал в категорию (мной придуманной); далее мы смотрим, к какой области приписать его объяснения. ОТВЕЧАЮ ВАМ: я отнес их именно к "лингвистике", потому что ни признаков психологической ассоциативности, ни чего бы то ни было еще (кроме наивного подхода) в его словах, приведенных мною в предыдущем моем посте я НЕ УВИДЕЛ (да там их вообще очень мало этих слов. НО если Вы хотите найти все это в его словах - готов рассмотреть Ваши аргументы. Это все ответ, почему я его к лингвистике отнес. Дальше по предыдущему тексту.

Дело в том, что пророчество - это именно ПЕРЕДАЧА некоей информации, причем, передача аргументированная: сообщается нечто (явится мессия, наступит конец света, выдадут зарплату) - о некоем событии и аргументируется способом, достаточным для пророчества: глас бога, видение, внутреннее постижение, явление духов во снах, предоставившие эту информацию. Аргументация способом "В следует из А" - не есть пророчество. Аргументация способом "духи поведали" - не есть научной аргументацией, но в религиозной практике - аргументацией является. Также просто произвольное утверждение "это так, мне так кажется" - тоже не пророчество. Обоснование пророчества состоит в ссылании на некий источник знаний.

Утверждение "у меня есть иноформация, которую тебе знать не положено" пророчеством не является, поскольку не несет пророческого смысла - той самой передаваемой информации о чем-то, не ссылается на достоверный (с точки зрения пророчества) источник. Только - об обладании говорящим некими тайными знаниями. Каковы основания данное утверждение именовать пророчеством?

Далее: если вы используете лингвистический подход и ваша аргументация против оппонента основана на несоответствии лингвистическим правилам построения слов и их значений, стоит пояснить, как вы ОБОСНОВЫВАЕТЕ свое собственное произвольное употребление термина со вполне определенным значением, на каком основании вы меняете его смысл, если ваша аргументация строится на точности (соответствии) смыслов слов:

Итак, Человеков попал в категорию (мной придуманной);

"научный метод" (ИМЕННО В КАВЫЧКАХ, поскольку Я предлагаю этот термин, с некоторыми ОТЛИЧИЯМИ от общепринятого)

????
Если вы выдвигаете требование к вашему оппоненту обосновать отличие его смыслов от общепринятых, собеседнику вполне логично предположить, что сами вы этому требованию следуете, и под научным методом или наукой должно подразумевать, например, словарное употребление, поскольку это именно ПОНЯТИЕ (предполагающее фиксированный, общезначимый смысл). Вы же говорите, что его придумали или предложили. Потому - введение в заблуждение, в отличие от случая, если бы критерии обоснованности и "правильности" (соответствия" употребления слов для вас значения не имели.
____________________
Далее, читая посты автора темы:

В слове приставка ВЫ означает завершение одного процесса и переход в другое.
Вы-бег- это останов.
Вы-стрел- это стрельба окончена.
Вы-шел-это завершение ходьбы, движения.
и т.п.
по аналогии:
Вы-здороветь -покинуть здоровое состояние.
Не потому ли(согласно ДК)- болезнь восстанавливает равновесие и здоровое состояние всей системы организма и т.п.
А вы-здороветь -это покинуть состояние равновесия.
И, по наблюдениям, человек отвечает на вопрос:"Ну как, выздоровел?"
Отвечает всегда с сомнением:"Да так..."или что, то типа этого,он не уверен в гармонии он или нет.

Мне важнее, в какой-то мере, сломать костность мышления. А как?Поставить под сомнение обыденные вещи, что бы зайти (посмотреть) с другой стороны.Сказать, что сахар сладкий-неинтересно и плоско.И тема моя не провокация. Я обосновал свои размышления.Что и подтверждает вызванная дискусия.

Мы видим, что он исходит вовсе не из соображений лингвистики, соответствия ее аргументам и правилам, а именно из ассоциативного подхода - т.е. психологический. Работает не с лингвистическими правилами, а с ассоциациями и значением наличия таких, а не иных ассоциаций. Эти вещи именно не обосновываются тем способом, что ожидаете вы от науччного метода, поскольку это - факт. Ассоциации просто есть психологическим фактом, появление, их правильность обосновывать не следует (хотя возможна их регуляция), тем более с точки зрения именно лингвистики - происхождения и правильного (соответствующего правилам) построения слов. Это наподобие того же, что спрашивать: обоснуйте, почему вы видите эти сны, а не другие, поскольку сообразно тем и тем критериям вам ДОЛЖНЫ сниться другие сны. Обратите внимание на две последние строчки первого поста. "По моим наблюдениям". Это - обоснование в данном случае, при данном намерении.

Да, Вы повторили все, что сказал я, только новыми словами.

Нет, не то же самое, с другим значением. Дело в том, что я исхожу из того, что:

НАУКА — особый вид познавательной деятельности, направленной на выработку объективных, системно организованных и обоснованных знаний о мире. Взаимодействует с другими видами познавательной деятельности: обыденным, художественным, религиозным, мифологическим, философским постижением мира.

Вот уж спасибо. Большое человеческое.

Просто, у меня есть сомнения на этот счет

[San-ia-Soone]

oldsatana
Прежде чем отвечу по всем пунктам, пожалуйста, приведите мне по одному живому примеру для следующих пунктов:

1. "Научная аргументация" - в Вами предложенном смысле, а именно словарном.
2. "Религиозная" аргументация. (пророческая)
3. Утверждения, которые не могут быть аргументированы ни в каком случае (ни научно, ни со ссылкой на духов, ни каким-либо еще способом).

[oldsatana]

San-ia-Soone
Поскольку ранее шла речь об обосновании, подразумеваете ли вы тождественность, или различие понятий "аргументация" и "обоснование"?

Поскольку именно в науке их принято различать.

Спойлер

АРГУМЕНТАЦИЯ (лат. argumentatio) - понятие, обозначающее логико-коммуникативный процесс, служащий обоснованию определенной точки зрения с целью ее восприятия, понимания и (или) принятия индивидуальным или коллективным реципиентом. С этой точки зрения, А. выступает как цельный, сложный, многоуровневый феномен, который регулируется логическими нормами и законами. Как речевая коммуникативная деятельность А. включает в себя нелингвистические компоненты, мировоззренческо-этические, психологические параметры, обеспечивающие вписывание того или иного научного знания в культуру. Структурно-функциональный анализ научной аргументации позволяет проводить необходимое четкое разграничение понятий "А.", "обоснование", "доказательство", которые часто используются как синонимы. Как всякий языковой феномен, процедура А. связана с соответствующими логическими формами. Подобно тому, как слову (словосочетанию) соответствует понятие, предложению - суждение, А. соответствует обоснование. Обоснование, таким образом, является логическим каркасом А. Разведение понятий обоснования и А. следует проводить по двум линиям - логической и языковой. А. не сводится лишь к логическому обоснованию, это не только логический, но и коммуникативный процесс, направленный на адекватное восприятие отстаиваемой точки зрения, ее субъектно-смысловую идентификацию, понимание и вписывание в культуру. В зависимости от специфики изучаемой предметной области в процессе научной А. используются различные виды обоснования. Исходя из специфики тезиса, привлекаемых аргументов и способа связи между ними, можно выделить такие виды обоснования, как доказательство, опровержение, подтверждение, объяснение, интерпретация, определение, оправдание и др. В строгом смысле слова доказательство представляет собой логический процесс, заключающийся в обосновании истинности того или иного положения с помощью других положений, истинность которых уже установлена. В соответствии с этим использование понятия доказательства в широком смысле слова (как всякое обоснование) является неточным.

Всякое доказательство есть обоснование, но далеко не всякое обоснование есть доказательство. Различие между указанными видами обоснования заключается не только в логической структуре, включающей тезис, аргументы и способ связи между ними, но и в содержательном наполнении этой структуры. Как только логическая структура А. погружается в коммуникативно-прагматическое измерение, все ее компоненты, все виды обоснования приобретают дополнительные характеристики. Всякий коммуникативный процесс предполагает субъект-субъектные отношения, однако в качестве адресата в А. не всегда выступает конкретный человек, чаще всего он предстает как обобщенный представитель того или иного сообщества, которому адресован текст, концепция и т.п. А. как коммуникативно-прагматический процесс включает следующие основные этапы и соответственно компоненты: идентификация выдвигаемых концепций с идеально-смысловыми структурами реципиента (или их восприятие), понимание, принятие (непринятие), убеждение (его отсутствие). Обосновываемая концепция для определенного реципиента первоначально выступает как соответствующая информация, изложенная в научном тексте или в иной форме. Она еще не понята, не идентифицирована с идеально-смысловыми структурами реципиента, и тем более не принята им, она пока еще только воспринимается адресатом. До тех пор, пока субъект не включился в процесс "со-творчества" понимающих, в деятельностный процесс "по-знания", т.е. "приобщения к знанию", к смыслам используемых терминов, А. не стала действенной и знание существует только в виде определенной информации, не наполненной смыслами. Когда информация благодаря А. пропускается через интеллектуальные, социокультурные и этико-мировоззренческие установки познающего субъекта, это и создает предпосылки для ее расшифровки, т.е. идеально-смысловая идентификация предъявленной реципиенту концепции есть своего рода "предпонимание". Приобретая в рамках коммуникативной системы новые содержательные характеристики, различные виды А. обеспечивают не только восприятие, но и понимание выдвигаемой концепции.

Т.е., обоснование - понятие более широкое, чем аргументация. Точнее, обоснование может быть, но оно может не оказаться для со-беседника аргументрвоанным в силу его невключенности в смысловое поле обоснования.

Теория аргументации трактует аргументацию не только как особую технику убеж­дения и обоснования выдвигаемых положений, но и как практическое искусство, предполагающее умение выбрать из множества возможных приемов аргументации ту их совокупность и ту их конфигурацию, которые требуются особенностями аудитории и обсуждаемой проблемы.

Пример обоснования пророчества:

Спойлер

Что такое пророчество

Пророчество – это особенный дар от Бога. Пророк возвещает будущее. И это – доказательство его истинной связи с Богом. Как мы знаем, время – принадлежность нашего сотворенного мира. Мы все существуем во времени, воспринимая настоящее, прошлое и будущее. То, что в действительности произойдет, – нам не известно. Точно знает это лишь Тот, Кто находится вне времени и для Кого ясно видно и наше прошлое и настоящее, и будущее. А вне времени и мира находится лишь Тот, Кто сотворил мир и время – Бог. И тем, кто находится в непосредственном общении с Ним, то есть пророкам, Он из своего божественного знания открывает грядущее.

Именно по этому признаку в Библии предписывается отличать ложного пророка от истинного: «И сказал Господь… пророка, который дерзнет говорить Моим именем то, чего Я не повелел ему говорить, и который будет говорить именем богов иных, такого пророка предайте смерти. И если скажешь в сердце твоем: “как мы узнаем слово, которое не Господь говорил?” Если пророк скажет именем Господа, но слово то не сбудется и не исполнится, то не Господь говорил сие слово, но говорил сие пророк по дерзости своей, – не бойся его» (Втор. 18: 17, 20–22).

http://www.pravoslavie.ru/jurnal/1085.htm

Научное обоснование:

Спойлер

Критерии обоснованности научной гипотезы выделяют следующие:
Условие непротиворечивости есть один из критериев обоснованности гипотезы, который трактуется следующим образом. Гипотеза должна соответствовать тому материалу, на базе которого и для объяснения которого она выдвинута; гипотеза должна соответствовать также устоявшимся в науке законам, теориям.
Проверяемость есть второе необходимое условие обоснованности гипотезы. Это значит, что гипотеза в принципе должна допускать возможность опровержения и возможность подтверждения. В противном случае гипотеза не может указывать пути для дальнейших исследований. Гипотеза не имеет права опираться лишь на веру и убежденность в собственной правоте.
Следующим способом обоснования гипотезы является ее проверка на принципиальную приложимость к широкому классу исследуемых объектов. Гипотеза должна охватывать не только те явления, для объяснения которых она создана, но и возможно более широкий круг родственных им явлений. Это в большей или меньшей степени характерно для всех плодотворных научных гипотез.
Выведение гипотезы из некоторых более общих положений – в этом суть логического способа обоснования гипотез. Если выдвинутое предположение удается вывести из каких-то утвердившихся истин, это означает, что оно истинно. Поэтому при выдвижении гипотезы желательно исходить из определенных теоретических, концептуальных позиций, которые могли бы быть использованы в качестве теоретического обоснования. В качестве основания ссылаются, например, на идею целостности, которую образуют деятельность учителя, учащихся и их результат, или на содержании категории единства, которое присуще описываемым деятельностям. Возможно обоснование теоретическое, когда основанием для гипотезы выступают другие, более широкие научные гипотезы. Хотя данный прием не имеет широкого применения, касательно всех гипотез.
Один из путей утверждения гипотез есть внутренняя перестройка теории, в рамках которой она выдвинута. Эта перестройка может заключаться в уточнении основополагающих принципов теории, в результате чего вводятся новые правила, нормы.
Эмпирические способы обоснования гипотез включают непосредственное наблюдение явлений, предполагаемых гипотезой, подтверждение в опыте следствий, вытекающих из нее. Эмпирические способы обоснования гипотез принято называть верификацией, или подтверждением. Прямая верификация – это непосредственное наблюдение тех явлений, существование которых предполагает гипотеза. Универсальным способом проверки гипотез является выведение следствий из гипотезы и их опытная проверка. Однако это способ верификации лишь повышает вероятность гипотезы, не утверждая ее истинности.

3. Утверждения, которые не могут быть аргументированы - утверждения, содержащие смыслы, выходящие за пределы смыслового поля реципиента.

[barmaley]

Мы видим, что он исходит вовсе не из соображений лингвистики, соответствия ее аргументам и правилам, а именно из ассоциативного подхода - т.е. психологический. Работает не с лингвистическими правилами, а с ассоциациями и значением наличия таких, а не иных ассоциаций. Эти вещи именно не обосновываются тем способом, что ожидаете вы от науччного метода, поскольку это - факт. Ассоциации просто есть психологическим фактом, появление, их правильность обосновывать не следует (хотя возможна их регуляция), тем более с точки зрения именно лингвистики - происхождения и правильного (соответствующего правилам) построения слов. Это наподобие того же, что спрашивать: обоснуйте, почему вы видите эти сны, а не другие, поскольку сообразно тем и тем критериям вам ДОЛЖНЫ сниться другие сны. Обратите внимание на две последние строчки первого поста. "По моим наблюдениям". Это - обоснование в данном случае, при данном намерении.

[ines-ik]

Вякну тож
Помню в бытность студенткой и аспиранткой бывала на научных конференциях в Институте философии РАН, на которых приглашали историков и философов. Ну придумывали тему какую-нить объединяющую типа "Развитие этики ненасилия в исторической перспективе на примере славянских государств" И вот выступали по-очереди историки и философы... Слушать их диспуты во время конференции - обхохочешься! Историков наша школа воспитывала так: Любой Ваш тезис должен быть аргументирован и подтвержден источниками. Историки так и исследовали всегда: вот подтверждающий текст такого-то века, вот данные палеографии, вот параллельное свидетельство источника соседнего государства и т.п. Филисофам, как известно ничего такого было не нужно для обоснования своих умозаключений. И вот все диспуты обычно заканчивались одним и тем же:
- Ну откуда Вы это взяли-то?! Где доказательства?! - кричал разгоряченный историк.
А философ важно отвечал:
- Это аберрации моего сознания...
Дискусиия быстро заканчивались, историк громко говорил "Тьфу ты!" и сваливал из зала

[Brittany]

barmaley
Есть такое понятие "детская" или "ложная" этимология. Вот этим тут и любят заниматься.
Олдсатана ещё называет это психологическим ассоциативным фактом. Но суть та же. Фоменковщина.

[ines-ik]

Но суть та же. Фоменковщина

[Lana]

Мне важнее, в какой-то мере, сломать костность мышления. А как?
Поставить под сомнение обыденные вещи, что бы зайти (посмотреть) с другой стороны.

Да, намерение вроде и благородно, и интересно. В намерении расширение гибкости и широты сознания. А с другой стороны: ломать - не строить, душа не болит. А где душа не болит - там любви нет, если подкинуть в топку дровишек из системы Сергея Николаевича. И у Вселенной есть причина со скрипом и трудом пройтись наждачком по новаторству экспериментатора.

Вы-здороветь -покинуть здоровое состояние...
А вы-здороветь -это покинуть состояние равновесия.

Следовательно, здесь "здоровое состояние" - это состояние равновесия. Это состояние уравновешенности потоков психической энергии, которое даёт ощущение высокой гармонии и счастья, но это именно ощущение гармонии и счастья - и это ещё не любовь. Это то, что в последних книжках Лазарева названо "ангельский уровень".
Ну да, выздороветь - это покинуть "ангельский уровень" и пойти дальше. А без труда души это невозможно.
Здоровое состояние для тела - это действительно уравновешенность потоков энергии. Для здоровья души этого мало. Для здоровья души нужен гораздо больший масштаб, включающий и остановку, и не уравновешенность и даже отсутствие энергии.
Ну, это я так думаю. А думать иначе никто не запретит.

[Ученик]

Есть очень позитивное в этом детском копании в буквах русского языка. Это то , что идёт концентрация внимания на родной язык. И тут не важно кто прав и кто нет, важно направление мыслей. Да, эта энергия питает и крайне правых, но это неизбежные издержки т.к. истина всё равно где-то посередине и сверху.
Конечно слово бутерброд нерусское слово (кто бы мог подумать), но если все произошли от славян то и все остальное имеет единый корень и потому нет причин для того что бы искать различия и сходства, силу и слабости и т.д и т.п. всё равно это всё едино ...язык всего лишь средство , а не причина. Причина находится в человеке (вне языка) и самыми скромными языковыми средствами можно делать добро; и самыми изысканными языковыми премудростями делать зло. И потому глухонемой может иметь больше любви... Да, язык это сила, но куда направлена эта сила???

[oldsatana]

- Это аберрации моего сознания...

Какой цинизм!!!!! Это, как любят здесь говорить, то же самое, что показать член трехлетнему ребенку. Нельзя так откровенно с детьми сразу в лоб. Надо было парить им, например, о дедукции......

Все дело в том, что историки находятся в историческом срезе и фактологии как научном материале как непосредственной ДАННОСТИ, а философы задаются вопросом, а ЧТО есть и откуда берется эта фактология и данность сама по себе. Да и наука тоже.

Хороший пример.

[San-ia-Soone]

Я знаю ─
Змеи впереди меня
И яростные тигры
Позади.
Дверь в ад уже открыта ─
Заходи
И окунись
В неистовость огня.

* * *

О чем это я?..
Да! Ну все элементарно. Единственное, я имел в виду конкретные "живые" примеры, а Вы привели абстрактные схемы. Но неважно. Противоречие в том, что:

f(San-ia-Soone(Пророчество)) ≠ f(oldsatana(Пророчество)).

Собственно говоря, противоречия-то никакого нет, просто у меня оно (П.) в широком смысле, а у Вас - в специально-религиозном. Эти оба варианта совершенно допустимы, так как это слово используется и в обыденной речи, и в "обеденной", то бишь теологической.

Прежде чем перейти к описанию Универсального Метода Дискуссии (© San-ia-Soone), скажу, что:
а) я абсолютно СОГЛАСЕН с тем, что обоснования и доказательства - суть не одно и то же, потому что обосновывать можно чем угодно, а доказать этим самым уже сложнее;
б) как Вы заметили, в пункте 1.3 (см. ниже схему) я заменил свое "утв., кот. не могут быть арг." словом "иное". В этом выражается мое совершенное НЕСОГЛАСИЕ с Вашим

"Утверждения, которые не могут быть аргументированы - утверждения, содержащие смыслы, выходящие за пределы смыслового поля реципиента."

ибо в таком случае речь идет не об аргументации, а о компетентности реципиирующего реципиента Ведь и научная аргументация, и "религиозная" могут в таком случае быть недоступны этому, который на "рэ", но ценность аргументации-то от этого не зависит. Именно поэтому такие случаи "необразованности" (в позитивном смысле ) должны быть рассматриваемы с обеих сторон собеседников ЛИШЬ в пункте 2 "Метода" (см. далее) - когда один говорит, а другой верит и не сомневается. (Или другой случай - когда один говорит "Нет, ну ты мне обоснуй!.. ", ну и т. д.)
в) ПРЕДЛАГАЮ сразу же оговориться, что в классификации должны учитываться НЕ скрытые мысли и стремления собеседника, а ТОЛЬКО ТО, что он говорит, т. е. только его слова. Иначе это не дискуссия, а совместное "диагностирование" .

ЦЕЛЬ РАБОТЫ: выработать универсальную схему-"этикет" для единобор... я хотел сказать, СОБЕСЕДНИКОВ.
ЗАДАЧИ: построить такую схему, которая бы: во-первых, описывала все возможные варианты построения диалога; во-вторых, была бы полезна для продвижении дискуссии; в третьих, помогала бы экономить время и нервы той или иной "дискутирующей стороны".
РАЗРАБОТАННОСТЬ ТЕМЫ: Тема, может быть, кем-то и разрабатывалась, но, думаю, что все забросили это гиблое дело и быстренько перешли к практике, т. е. к спорам.

А теперь - внимание, леди и джентльмены! Схема на соискание супер-ученой степени кандидата в мастера-дискутёры!

Если попытаться представить все многообразие типов высказываний, то получится примерно вот что - с учетом Ваших, oldsatana, и наших выкладок:

1. "Обосновательный" подход.
->1.1. Научное обоснование
->1.2. Пророческое (религиозное) обоснование.
->1.3. Иное обоснование ("сегодня в 4.45 утра зачесался мой четвертый глаз и я понял, что дождь будет!..")
2. Подход "обоснуй-сам-если-хочешь-это-не-мои-проблемы" (то бишь мой старый "пророческий").


Как мы видим, здесь присутствует соотношения "два к трем", то бишь мои совсем глобальные 1 и 2, и Ваши, oldsatana, четко специальные 1.1, 1.2 и 1.3.

ПРАВИЛА УПОТРЕБЛЕНИЯ:
Все просто.
Определитесь, где Вы и Ваш Собеседник: в 1 или в 2? Сделать это легко. Ежели Собеседник твой рече так что Земля суть центр Мира Божьего и не рече боле ничего, знай, что его нумер 2 и отвечай ему: "истинно так, Аминь" а ежели не аминь то знай что не услышит тя твой Собеседник посему сохрани знание свое в себе.

Ежели он сказавши то дале рече: "Земля суть центр ибо Солнце кружася по небу а Земля суть покой", то нумер его 1. И знай, что можешь вопрошать его теперь так: "Узри слово Земля в Википедии, неуч!" и обязан он принять твое замечание. А ежели не примет то оставь его и иди прочь ибо он суть нумер 2 токмо лишь хощет казатися 1 и не может.

НЕОБХОДИМЫЕ УТОЧНЕНИЯ, или "ОТВЕТЫ на ВОПРОСЫ!"

если вы используете лингвистический подход и ваша аргументация против оппонента основана на несоответствии лингвистическим правилам построения слов и их значений, стоит пояснить, как вы ОБОСНОВЫВАЕТЕ свое собственное произвольное употребление термина со вполне определенным значением, на каком основании вы меняете его смысл...

Мое употребление термина "научный подход" не произвольное, а, если можно так выразиться, "с более мягкими условиями", потому что: словосоч. "научный подход" я просто предложил (и если в истории и лингвистике оно тоже есть, то применяется там в широком смысле, а если в строгом, то там под этим подразумевается ИМЕННО обосновательность и последовательность тезисов, чему я следую безоговорочно в своем употреблении "науч.подх."). Но, в чем-то Вы правы, и во избежание путаницы, ren "научный" "обосновательный" >> echo null.

Если вы выдвигаете требование к вашему оппоненту обосновать отличие его смыслов от общепринятых, собеседнику вполне логично предположить, что сами вы этому требованию следуете, и под научным методом или наукой должно подразумевать, например, словарное употребление, поскольку это именно ПОНЯТИЕ (предполагающее фиксированный, общезначимый смысл). Вы же говорите, что его придумали или предложили. Потому - введение в заблуждение, в отличие от случая, если бы критерии обоснованности и "правильности" (соответствия" употребления слов для вас значения не имели.

Еще раз - речь о ПОДХОДЕ в высказываниях, а не о "научном методе". Надеюсь, предложенная схема сейчас удовлетворяет Вашим требованиям и требованиям "строгости"?

[oldsatana]

San-ia-Soone

Прежде чем перейти к описанию Универсального Метода Дискуссии

Над этим трудятся и об этом мечтают множество веков и поколений политиков, философов, ученых, этому посвящены целые науки. Это нереально просто. Реальность слишком множественна, чтобы уложить ее в правила. Хотя, уточнение терминологии, конечно же, полезно.

Первый мой пост был помещен в этой теме в связи с тем, что было слишком видно, что вы говорите с "оппонентами" на разных языках. Точнее, на разных срезах реальности. Потому целью его было попытаться предложить посмотреть на обе - извне, чтобы увидеть обе. Не отстаивание и настаивание на преимуществе одной из них - вашей или бармалея, а выход за их пределы. Но для этого требцуется оттолкнуться от правил ОДНОЙ реальности, а не углубляться и закапываться в них, сверяя и оформляя ими остальные смысловые поля. Никак не уточнение правил ОДНОЙ из этих реальностей, того, что несмотря на все формулировки, действительно происходит, находится в плоскости, системе научного, рационального мышления. Мной неоднократно упоминалась СИСТЕМНОСТЬ самого этого мировоззрения. И оно действительно не ограничивается самими "официальными" науками, дисциплинами, таким образом формируется рациональная действительность, доминирующая сегодня (официально) в социуме. ПОДХОД. Это развитая, структурно оформленная, очень хорошо разработанная сетка, наброшенная на реальность, оформляющая ее и работающая на свое поддержание и рост. Человеческая рациональность.

Несмотря на то, что наравне с ней, параллельно существует еще множество "параллельных" подходов к ситуациям, воззрениям, реальности, которые тоже работают, но, выходя за пределы научного, рационалистического подхода, не являются настолько значимыми для него, и потому им просто не посвящено столько литературы и источников, дисциплин, а там, где это есть, - то, снова-таки, "научным" способом, что сильно изменяет их.

ибо в таком случае речь идет не об аргументации, а о компетентности реципиирующего реципиента

Нет, не обязательно. Просто разные смысловые сферы, значимости.

Такой вот забавный пример-анекдот.
Майор говорит подчиненному:
- Возьмите документацию за прошлый год, сложите ее по датам, подшейте и сожгите.

Какое обоснование выполнения всех этих действий перед сжиганием требуется? Если на месте этих двоих два профессора или инженера, они, видя основания в рациональности их, найдут необоснованными, бессмысленными выполнение их. Если же это рядовой, то ему будет достаточно слова "разговорчики!". Потому что обоснованием этих действий для него будет не рациональность этих действий, а субординация. И выполнение этих действий для него будет уже вполне "рациональным", обоснованным.

И дело тут не в "психологии", а в немного другом качестве самой их реальности, в намерениях, которыми они движутся, в смысловом поле.

Если вас интересует выработка рациональных правил ведения дискуссий, то это достаточно интересная и полезная сама по себе тема, особенно - для этого форума, где присутствует достаточное многообразие мировоззрений, а значит, и смысловых полей. Она ПОЛЕЗНА и сугубо практична, если видеть в ней средство, а не диспут как самоцель.

Действительно, хотелось бы, чтобы вы нашли себе здесь достойных собеседников, которые были бы заинтересованы вот в таком вот практиковании ОБМЕНА разными способами видения нахождения-в-реальности, а следственно - расширения видения и улучшения понимания их. Но это зависит от потребностей самих людей.

[ines-ik]

то же самое, что показать член трехлетнему ребенку

Ну не нада! Не нада! Кто кому там член показывал еще не известно!

Все дело в том

И не в том дело!!! А в том, что философы никогда не заморачивались особо обоснованием (по крайней мере универсальным для сообщества). Ваще философия - наука индивидуалистов и одиночек Суть - признанный социумом кусок эзотерики