нацистская символика из темы : Шеф, все пропало, все пропало!

[oldsatana]

так и ОУН каким-то образом боролась на незалежность в Чехословакии и Польше. А сколько они поляков на территории Украины истребили? Десятки тысяч.

А что тут странного? С той же Польшей это - у Украины давняя традиция. Начиная со свободного вхождения в ее состав - и завершая Хмельницким. При Хмельницком - сколько поляков погибло? Почему именно поляков, а не русских, китайцев, немцев?

А сколько в гражданскую погибло "красных"? И сколько - "белых"? С обеих сторон. Это - се ля ви. Если воюешь и борешься, кто-то погибает - с обеих сторон. Не хочешь, чтобы погибал - не воюешь. Но это не факт, что тогда не будут погибать ТОЛЬКО с твоей стороны.

Но Украина никогда не имела идеи именно расового превосходства. Скорее, напротив. Об этом речь - расизме.

Кстати, расово (т.е., биологически) все же наиболее превосходными, приспособленными к выживанию являются негры.

[gedeon]

скво, Тинки за это сообщение пред получила, исправила сообщение, с неё пред и сняли. Уже можешь её не ругать. viewtopic.php?f=3&p=836423#p836423

oldsatana, вы хорошая женщина, отрадно, что вы не подбираете обоснование под действие, вы не такая.


для всех, то что мы сейчам тут обсуждаем - роль наций во Второй мировой войне, интересно показано здесь - Предатели. Карьера охранника Демьянюка / 2009 / SATRip - Big

Спойлер

Сейчас идёт по ТВЦ Предатели. Карьера охранника Демьянюка.

Судебный процесс над бывшим охранником нацистского концлагеря Собибор Иваном Демьянюком, состоявшийся в Германии, уникален: подсудимым впервые стал не немец, а иностранец, служивший нацистам. Кто они, добровольные помощники Гитлера? Европа десятилетиями избегала неприятного разговора об украинских надзирателях, латышских полицейских, венгерских железнодорожниках, польских крестьянах, французских мэрах, норвежских министрах, румынских солдатах, принимавших участие в холокосте. По подсчетам историков, больше двухсот тысяч иностранцев участвовали в массовых убийствах и делали они это не менее хладнокровно, чем соотечественники фюрера. История деяний нацистских приспешников в странах Европы во время Второй Мировой войны в фильме "Предатели. Карьера охранника Демьянюка", который открывает новый документальный цикл Леонида Млечина.

Фильм можно скачать здесь

Например, в при одинаковом влиянии Рейха в Швеции спаслось 98% евреев, а во Франции, Голландии и Прибалтике 90% евреев погибло. Такая большая разница заключалась в отношении местных жителей к еврейскому вопросу. В одному случае, местные помогали и укрывали, в другому ловили, доносили, предавали. Фильм интересный, рассказывающий факты без особого нагнетания. Главная мысль на мой взгляд, все люди хорошие, но некоторые работали на истребление впереди вермахта.

Я думаю, интересный показатель, численность погибших евреев на Украине.

Центр Холокоста
Холокост на территории СССР


...(так мотивировались расправы с евреями Киева, где в Бабьем Яре 29-30 сентября 1941 было уничтожено несколько десятков тысяч евреев, и Одессы).

http://www.holocf.ru/pages/72

А вот это не очень похоже на освободительную войну. Особенно, если знать, что в Швеции 98% местных евреев спаслись с помощью местных жителей. То есть это именно отношение местных жителей. Они все хорошие люди я к ним претензий не предъявляю. Но желание идеи рассового превосходства на лицо в отношении евреев.

Есть еще данные. Вы хорошие люди, но не надо путать и пытаться переиначевать историю. Уж лучше вместе признать, что были грехи, будем исправляться.

Для тех, кто считает, что не было идей превосходства над евреями, вы хорошие люди,

На Западной Украине немцы и местное население устроили погромы уже в конце июня — начале июля 1941 г. Во Львове 30 июня — 3 июля было убито четыре тысячи евреев, а 25—27 июля — около двух тысяч. Спустя несколько дней после захвата немцами Луцка там было убито две тысячи евреев; из двадцати семи тысяч евреев Ровно двадцать одна тысяча была убита в ноябре 1941 г.

Евреи центральной и восточной Украины, которым не удалось эвакуироваться до прихода немцев, попали в руки нацистов и разделили участь еврейского населения восточноевропейских областей (см., например, Бабий Яр в Киеве, Богдановка в Николаевской области, Дробицкий яр в Харькове). Наступление немецких войск на восток и оккупация ими обширных территорий СССР привели к тому, что под власть нацистов попала часть евреев, сумевших эвакуироваться из западных районов страны в начале военных действий. Их постигла общая участь еврейского населения оккупированных территорий (например, в 1942 г. на Кубани). Многие общины Украины были уничтожены бесследно. Из семидесяти еврейских центров довоенной Украины, судьба которых известна, 43 были уничтожены ещё в 1941 г., а остальные — до середины 1942 г.

После занятия немцами в конце октября 1941 г. почти всего Крыма было убито при активном содействии местного населения около пяти тысяч крымских евреев (крымчаки) и ещё около восемнадцати тысяч еврейских жителей[11].

http://ru.wikipedia.org/wiki/Холокост

[tatpit]

Они все хорошие люди

Твоя коронная фраза

[gedeon]

tatpit, изо всех сил пытаюсь удержать две противоположности а) дать моральную оценку событиям; б) не осудить, ибо сам грешен. хорошего тебе дня

[gedeon]

скво, а в этой теме нельзя поговорить? да и не хочется особо. просто высказался в духе. люди хорошие украинцы, но евреев убивали, как и другие, а значит идеи превосходства над евреями имели место, точнее отречение от любви к евреям из-за их имущества. евреи хорошие люди, но возможно до того сами отказывались от любви из-за имущества. сейчас тоже хорошие люди, есть опасность, того что они этого не понимают или не хотят. но я особо стараться переубеждать не хотел бы, жизнь поправит, если что не так. (не угроза, а дружеское участие).

[gedeon]

скво,

[gedeon]

скво, сейчас нет. я вначале накатал целое сообщение полное эмоций и остроумных выпадов. а потом думаю : "ааа, ну, его в баню". собственно какая разница? я же никого не переубеждаю. просто обменяваемся мнениями. или всё же лень?

[gedeon]

скво, во-во. тема правда объёмна. когда жетв миллионы, ситуаций море. все не обозначить.

[oldsatana]

Такая большая разница заключалась в отношении местных жителей к еврейскому вопросу.

А вот отношение к ЕВРЕЯМ - это уже другой вопрос. Эта традиция пошла вовсе не от расизма, а от христианства. Как распявших Христа, евреев держали в гетто, считали второстепенным народом и т.п. во всех христианских странах.

история отношения к евреям в христианских странах
Еврейские погромы - старая традиция в той же России, имеющая корни именно в религии. С национальностью она связывается потому, что иудаизм - религия национальная.

В частности, на Украине, снова-таки еврейские погромы неоднократно происходили в периоды всех восстаний (снова можно привести как пример Хмельницкого), именно потому, что евреи ассоциировались с правящей стороной. И на Западной Украине шло восприятие "советов" как связанного с "жидовством", самого коммунизма - как жидовства. В то время, как сами коммунисты, например, делили на классовых основаниях, или политических, а не национальных и религиозных - в силу самой атеистической и сверхнациональной идеологии.

Спойлер

Во время Великой Отечественной войны немецкие войска, занявшие Киев 19 сентября 1941, использовали Бабий Яр как место массовых расстрелов.

Первый расстрел произошёл 27 сентября 1941 — были расстреляны 752 пациента психиатрической больницы им. Ивана Павлова, которая находилась в непосредственной близости к оврагу. Точное место расстрела неизвестно.[4]

24 сентября на Крещатике силами НКВД были подорваны дома, в которых располагались представители оккупационной администрации. Взрывы и пожары продолжились в последующие дни, было уничтожено около 940 крупных жилых и административных зданий. В отчёте представителя имперского министерства оккупированных восточных областей от 5 октября 1941 года говорилось, что пожар распространился на площади 2 тысячи кв. м., без крова осталось около 50 тысяч человек[5]. Нацисты использовали это как повод для уничтожения еврейского населения.

В конце сентября 1941 г. зондеркоманда захватила девять ведущих раввинов г. Киева и приказала им сделать воззвание: «После санобработки все евреи и их дети, как элитная нация, будут переправлены в безопасные места…» [2]. 27‒28 сентября нацистские власти отдали приказ о том, чтобы 29 сентября еврейское население города к 8 часам утра явилось в назначенную точку сбора с документами и ценными вещами. За невыполнение приказа полагался расстрел. По городу было расклеено около 2 тысяч объявлений. Одновременно через дворников и управдомов распространялась дезинформация о намерении провести перепись и переселение евреев. Большинство из пришедших составляли женщины, дети и старики (взрослое мужское население было призвано в армию), кроме евреев были представители других национальностей из интернациональных семей.

В конце улицы был устроен пропускной пункт, за которым находилась скрытая со стороны канцелярия. Поочередно за пропускной пункт отводили 30-40 человек, где у них отбирали вещи и заставляли раздеваться. Затем полицаи с помощью палок загоняли людей в проходы в насыпи на краю оврага глубиной 20-25 метров. На противоположном краю находился пулемётчик. Выстрелы заглушались музыкой и шумом самолёта, который кружил над оврагом. После того как ров заполнялся 2-3 слоями трупов, сверху их присыпали землёй.

Поскольку расстрелять всех прибывших за одни сутки не удалось, в качестве пункта временного содержания прибывших на ночь использовались помещения военных гаражей.

За два дня 29-30 сентября 1941 зондеркоманда 4а под командованием штандартенфюрера Пауля Блобеля (входившая в состав айнзатцгруппы С под командованием д-ра Раше) при участии частей вермахта (6-й армии) и Киевского куреня украинской вспомогательной полиции под командованием Петра Захвалынского (сам Захвалынский никакого отношения к этим расстрелам не имел, так как прибыл в Киев только в октябре 1941 г.; в 1943 г. его убили немцы) расстреляли в этом овраге 33 771 человек[8] — почти всё еврейское население Киева. Дальнейшие расстрелы евреев прошли 1, 2, 8 и 11 октября 1941, за это время было расстреляно приблизительно 17 000 евреев.

Массовые казни продолжались вплоть до ухода немцев из Киева. 10 января 1942 года были расстреляны около 100 матросов Днепровского отряда Пинской военной флотилии. Среди прочего, в 1941—1943 гг. в Бабьем Яру был расстрелян 621 член ОУН (фракция А. Мельника), среди них украинская поэтесса Елена Телига и её муж, у которого была возможность спастись, но он предпочел остаться с женой и коллегами по редакции «Украинского слова» (редактор Иван Рогач).

Кроме того, Бабий Яр стал местом расстрела пяти цыганских таборов. По разным подсчётам, в Бабьем Яру в 1941—1943 было расстреляно от 70 000 до 200 000 человек. Евреи-заключённые, которых нацисты заставили сжигать тела в 1943 году, говорили о 70-120 тысячах.

Кроме того, на месте военного лагеря частей РККА (бывший, «дореволюционный» военный лагерь) был открыт т. н. Сырецкий концентрационный лагерь, в котором содержались коммунисты, комсомольцы, подпольщики, военнопленные и другие. 18 февраля 1943 в нём были расстреляны трое игроков футбольной команды «Динамо» — участников т. н. «Матча смерти»: Трусевич, Кузьменко и Клименко. Всего в Сырецком концлагере погибло по меньшей мере 25 000 человек.

Отступая из Киева и пытаясь скрыть следы преступлений, нацисты в августе — сентябре 1943 частично уничтожили лагерь, откопали и сожгли на открытых «печах» десятки тысяч трупов, кости перемалывались на привезённых из Германии машинах, пепел был рассыпан по окрестностям Бабьего Яра. В ночь на 29 сентября 1943 года в Бабьем Яре произошло восстание занятых на работах у печей 329 заключённых-смертников, из которых спаслись 18 человек, остальные 311 были расстреляны. Спасшиеся узники выступили свидетелями попытки нацистов скрыть факт массового расстрела.

Виуипедия

В Бабьем Яру лежат не только евреи, но и коммунисты, в том числе - и украинцы по происхождению. Обычно это забывается именно противоположной стороной, которая, снова, из национальных соображений стремится подчеркнуть исключительную роль евреев в истории. Противопоставление еврея и гоев - положено самими евреями и поддерживается на сегодняшний день.

Именно христианством и иудаизмом заложенные ассоциации служили основанием для определения еврейской национальности в расовых идеологиях.

И именно украинский менталитет отражается в том, что украинцы всегда под эгидой национальной независимости становились "под крыло" оцениваемого как сильнейший, принимали его окраску, идеологию, с рвением выполняя его задачи, в надежде, что этот сильнейший ДАСТ им их самоопределение. Но тем самым - самоопределяя менталитет и традиции своей нации сами - КАК КТО, именно в таковом качестве (что делается и сейчас, не удивительно, что к Украине такое отношение на политической арене). Отсутствие самостоятельности духа и ценности.

Идея расового превосходства не украинская, напротив, на почве именно сознания своей расовой и политической неполноценности выполнялся ЗАКАЗ любой другой идеологии, государств (Польша, Царская Россия, русский коммунизм, немецкий фашизм, США и сегодняшняя Европа - кто угодно) в надежде, что ОНИ предоставят Украине эту самую полноценность и независимость.

[Tinkerbell]

Тинке я всё равно ничего не докажу

это смотря как доказывать

[gedeon]

разговор вынесен в отдельную тему под названием "форумская часть из темы : нацистская символика из темы : Шеф, вс" всем приятного общения