обсуждение вопросов из Темы ku_ka_re_ku "спросите Я отвечу",

[dinoelk]

этот процесс невозможен..накоплять возможно лишь эгоизм.страдания.
Любовь-исходящее чувство.

Да!
Любовь это дар и ее накопить никак нельзя..Только отдавая, мы получаем от Бога ее...
Мы просто ее пропускаем через себя.

[shcundrik]

Любовь это дар и ее накопить никак нельзя..Только отдавая, мы получаем от Бога ее...
Мы просто ее пропускаем через себя.

Отдаёт Творец? Тот кто любит уподобляется Творцу?

[shcundrik]

Значит я живу для того, чтобы стать подобным Творцу, а значит я живу для того, чтобы Любить...
Как в песне: Я Люблю и Значит Я Живу...

[ku_ka_re_ku]

я живу для того, чтобы Любить...

Я Люблю и Значит Я Живу...

[dinoelk]

Если ради любви - это развитие - так отказ от воли может быть волевой акт

А если просто из-за любви?
Просто ситуация такая, что кому-то пришлось попасть в неволю из-за люби к ближнему?
Такое может быть?
А может, все же это нарушение "Возлюби Бога..."?
И в неволю только к Богу можно, а к человеку нельзя? Вспомни, как сказао Давид?
2-я Царств 24:14 (BLB)
"И сказал Давид Гаду: тяжело мне очень; но пусть впаду я в руки Господа, ибо велико милосердие Его; только бы в руки человеческие не впасть мне. "
Неволя от Бога будет сродни "рабства любви" - это хорошая неволя... потому, как Бог "неволит" только от того, что вредно человеку и от того порой, что "полезно", как нам кажется и по нашему незнанию и непониманию Бога...

[dinoelk]

Отдаёт Творец? Тот кто любит уподобляется Творцу?

Можно так сказать, если Творец и есть Бог, а любящий Его, соблюдает волю Его и находится у Бога в "неволе"!
"...впрочем не Моя воля, но Твоя да будет. "

[MAXim]

А вот еще вопрос
Есть понятие воление - активное действие
А есть понятие выбора - актуализация внутреннего отношения, которое и является побудительным мотивом к действию (или бездействию)

На мой взгляд выбор шире...и важнее

[MAXim]

Отдаёт Творец? Тот кто любит уподобляется Творцу?

Можно так сказать, если Творец и есть Бог, а любящий Его, соблюдает волю Его и находится у Бога в "неволе"!
"...впрочем не Моя воля, но Твоя да будет. "

Принятие воли Бога часто требует волевого усилия самого человека - его выбор

[ku_ka_re_ku]

На мой взгляд выбор шире...и важнее

согласен..
выбор-вектор направления силы Воления..
вектор в стороны Дарить(Любить)..или вектор в сторону потреблять(прелюбодействовать).

[Саша_брюнетка]

Дорогие мои,
кто -нибудь чувствовал на физическом уровне , что он убивает любовь?
Я раньше никогда не знала.
Недавно начала это чувтвовать.
Так старшно становиться, когда как со стороны увидешь это..

[oldsatana]

MAXim,
Ваш пост снова отражает более ваше мировоззрение,мироощущение, чем то, о чем писал Ницше.
Например, с первого предложения:

Диалектика утверждает что следующим этапом после полагания на волю будет отказ от нее

На волю невозможно полагаться. Это вы воспринимаете ее как нечто внешнее, на что можно опиратся, с чем можно сообразоваться, относительно чего можно существовать.

У Ницше полагает воля. Это, как бы так сказать, сама суть, а не то, к чему относится суть. Это -то, что стоит в основании самого я. Посему вот такой подход, оценки - полагаться на волю, потому отказаться от нее и т.п. - к подобному мироощущению, и к тому, что пишет Ницше, - просто не применимы. Они будут просто не о нем, не о том, о чем он пишет. Невозможно отказаться от воли. все, чем ты являешься, можешь стать, в любом качестве - и есть воля, останется воля. То же самое, кем бы "Я" не становилось, оно будет "Я" - просто, другим, но - по-прежнему "Я".

В следующий период развития человек начинает реализовывать накопленное...и при этом чел будет отказываться от тех ценностей, которые позволили накопить потенциал, но от которых начала появляться зависимость

Выше уже говорилось, Ницше не говорит об ОТКАЗЕ от ценностей. Он вскрывает их природу и говорит об иной взаимосвязи с ценностью. Ощущение, восприятие, само явление отказа при этом воспринимается только в том случае, когда как ценность для воспринимающего может существовать только нечто внешнее по отношению к нему - не его, то, что определяет его. Объективное, сакральное, продуктом чего он является. Т.е., как отказ от ценности это воспринимается только в том случае, если воспринимающий способен ценить ценность только при наличии у нее готового, предоставляемого ему извне, гарантированного "уровня" ценности - самой ценностью.

Это - совсем ИНОЕ отношение и понимание ценности, да, как раз то, что у Лазарева определяется как зацепка, у Ницше - критикуется как зависимость и иллюзия. Это есть неспособность полагать ценности.

Об окаменении. Механизм того, что описывается Ницше как воля к власти можно очень упрощенно изобразить как скалолаза, ледорубом прорубающего себе лестницу в скале. Он пднимается по лестнице. которая не дана ему извне - он поднимается путем того, что создает эту лестницу для себя сам. Сам вырубил - и вот наступает на нее как реальность, независимую от него - чтобы шагнуть выше и СОЗДАТЬ следующую. Перестает создавать, останавливается на том, что для него существует уже как объективное, независимое данное - не может и подняться выше. Просто существует в поле этих реальных, независимых, "объективных" извне ступенек, определяемый и ограниченный ими.

Почему возникло вот такое явление, как фиксация и ограничение, зависимость от этих ценностей - в человеке? Скорее всего, у него не хватает власти, силы, воли для того, чтобы подтянуться на вырубленную им же ступеньку. Потому она и маячит перед ним, потому он и может - только смотреть на нее снизу, как на ЦЕЛЬ.
_______________________________

Кстати когда вы пишете бог с маленькой буквы меня (да и других в большенстве) это абсолютно не трогает - и это потому что думаю ваше представление о том что такое бог и есть бог (с маленькой буквы)
Так лично мое мнение что в большенстве случаев под Богом ветхого завета можно видеть не больше чем бога (демиурга или еще кого, пусть и высшую иерархию но не Бога) - за редким исключением конечно

Это не так, иначе у вас не возникло бы потребности писать это сейчас мне, а чуть выше - указывать это и насчет Ницше.
"Не то, не так, не настоящего бога".
Бог - это способ существования, определенный способ реализации, а не имя. Бог не тот, кто носит некое имя, а всякий тот, кто реализуется в качестве бога. Божественность - это определенный тип связи, ВЗАИМОотношений, реализации.

Оскорбляемость большими/малыми буквами в данном случае, потребность отграничения от этого того, что выступает богом ДЛЯ вас - результат стремления, снова-таки, подтвердить в себе, воспринимать некоторую "независимость", "сакральность" вашей ценности и вашего способа отношения с ней. Потребность в санкции и ПОЛОЖЕННОСТИ ее извне - за что можно держаться.

Этот механизм срабатывает и в тех случаях, когда начинают оскорбляться самоинемованием Кукареку - поскольку усматривают в этом имя, скажем так, конкретную личность, а не свойство и способ реализации.

Согласно ДК сильная воля

Снова - это то, о чем говорит Лазарев, но не имеет отношения к Ницше, поскольку под волей Ницше подразумевает вовсе не то, что определяется, относится к тому явлению, которое можно обозначить как "сильная воля", "слабая воля". Он не говорит о сильной и слабой воле, он говорит о воле к власти, что является более, скажем так. основательным. широким явлением, сильная и слабая воли - это только способы воли к власти, частные, частичные, наряду с которыми имеется множество других.

Т.е., то, что вы, так сказать "критикуете" в Ницше, это не есть критикой Ницше, поскольку не о том, о чем он пишет.

[oldsatana]

Рабом становиться тот кто не просто отказыватся волить а ради чего - то
Если ради сытости, тепла, стабильности - это дегродация... д,а такой человек всегда найдет себе хозяина
Если ради любви - это развитие - так отказ от воли может быть волевой акт

В вашем определении, независимо от того, ради чего - одинаково рабство. Однако, тут же вы указываете, что если ради того, что вы определяете как ценность - то уже и не рабство.

Т.е., получается: если отказывается от того, что не признается ценным вами, - то это не волевой акт, а слабость.
Если признается ценным - то это волевой акт и сила.

Тогда как это -

выбор-вектор направления силы Воления..

В ЛЮБОМ случае. Просто, они разные, эти векторы. и их больше, чем два.

[MAXim]

oldsatana,
Опять мы о разном

Лазарев рассматривает понятие ценность как объективной реальности - тем, что будучи изменено в человеке, изменено отношения человека, начинает влиять на реальность...объективно и само по себе - т.е. без приложения воли самого человеа
Так например я изменил свои ценности и мне стало везти в жизни
Вы же все рассматриваете с точки зрения субъективности - если ценность определена человеком из себя - это стоящая (реальная) ценность, а иначе - нет

Вы утверждаете ценость того что есть внутри человека если это "внутренность" реализуется
Но почему вы априори считаете что внутреннее не имеет связи со внешним?

Так с моей точки зрения (не отрицающую вашу а ее дополняющую - как мне кажеться) - Бог есть и внутри человека (и потому человек есть свободный творец) и снаружи (снаружи не совмем точное понятие - скорее - "везде"...хотя понятия пространства ту не совсем применимы - но это уже другой вопрос)

[MAXim]

Кстати когда вы пишете бог с маленькой буквы меня (да и других в большенстве) это абсолютно не трогает - и это потому что думаю ваше представление о том что такое бог и есть бог (с маленькой буквы)
Так лично мое мнение что в большенстве случаев под Богом ветхого завета можно видеть не больше чем бога (демиурга или еще кого, пусть и высшую иерархию но не Бога) - за редким исключением конечно

Это не так, иначе у вас не возникло бы потребности писать это сейчас мне, а чуть выше - указывать это и насчет Ницше.
"Не то, не так, не настоящего бога".
Бог - это способ существования, определенный способ реализации, а не имя. Бог не тот, кто носит некое имя, а всякий тот, кто реализуется в качестве бога. Божественность - это определенный тип связи, ВЗАИМОотношений, реализации.

Оскорбляемость большими/малыми буквами в данном случае, потребность отграничения от этого того, что выступает богом ДЛЯ вас - результат стремления, снова-таки, подтвердить в себе, воспринимать некоторую "независимость", "сакральность" вашей ценности и вашего способа отношения с ней. Потребность в санкции и ПОЛОЖЕННОСТИ ее извне - за что можно держаться.

Этот механизм срабатывает и в тех случаях, когда начинают оскорбляться самоинемованием Кукареку -

Да не в этом дело – главное не оскорбление и т.п.

Главное – что для вас Бог – это что то из вне, т.е. Бог для вас есть что то обособленное, пусть и высшего плана – демиург там или еще кто – т.е. один из многих – богов

Для мен я Бог - это в первую очередь СУТЬ существования самого мира – он не является ни частью мира, ни в тоже время он не есть то что за его пределами (хотя я например верю в то что Бог – Сын, одна из ипостасей Бога есть то в чем Бог проявляет себя как часть мира – как его демиург)…можно называть много слов…может быть тенью от тени смысла будет в таких словах как любовь, единство…

По моему определению Бог не может быть внешним

[MAXim]

Рабом становиться тот кто не просто отказыватся волить а ради чего - то
Если ради сытости, тепла, стабильности - это деградация... да такой человек всегда найдет себе хозяина
Если ради любви - это развитие - так отказ от воли может быть волевой акт

В вашем определении, независимо от того, ради чего - одинаково рабство. Однако, тут же вы указываете, что если ради того, что вы определяете как ценность - то уже и не рабство.

Вот для того что бы с этим разобраться я говорил о том что нужно сначала определиться с тем что есть сам человек - прежде чем решать волить ему или еще чем заниматься

Так если человек САМ отказывается от воления зависти, презрения, ненависти, гордыни и т.п. - то чьим рабом он становиться? - самого себя?
Я думаю что правильно здесь будет сказать что такой человек становиться хозяином самого себя

Когда человек говорит что он - раб Божий - вы считаете что он становиться рабом? Раб - это тот кто отказывается от права своего выбора (например когда отказывается от права выбора - отказывается от права Бога внутри себя ради удовлетворения низших потребностей) ...а тут как раз есть реализация этого права - выбор в чисто виде – чистое волениеи

Т.е., получается: если отказывается от того, что не признается ценным вами, - то это не волевой акт, а слабость.
Если признается ценным - то это волевой акт и сила.

Именно такое положение дел и есть у Ницше – воление признается ценным

[ku_ka_re_ku]

человек САМ отказывается от воления зависти, презрения, ненависти, гордыни и т.п. -

это необходимо перерасти осознав,а не просто рабски отказаться..

[MAXim]

человек САМ отказывается от воления зависти, презрения, ненависти, гордыни и т.п. -

это необходимо перерасти осознав,а не просто рабски отказаться..

А ты знал таких людей которые "рабски" отказались от зависти, презрения, ненависти, гордыни и т.п.?

[oldsatana]

MAXim,
Ок, постараюсь объяснить о чем речь более понятно.

Лазарев рассматривает понятие ценность как объективной реальности - тем, что будучи изменено в человеке, изменено отношения человека, начинает влиять на реальность...объективно и само по себе - т.е. без приложения воли самого человеа

Вы утверждаете ценость того что есть внутри человека если это "внутренность" реализуется
Но почему вы априори считаете что внутреннее не имеет связи со внешним?

Нет, реализация - это и есть ОБЪЕКТИВАЦИЯ. Не бывает реализации, которая просто субъективна (внутренняя психологическая реальность, которая никак не проявляется, ничего не определяет "во-вне".)
Ценность - это не вещь, которая внутри или снаружи, это - отношение. Т.е., это определенный тип связи между человеком и реальностью (чем-либо в реальности).

Просто, под словом "объективный" можно понимать разное, в зависимости от того, в каком контексте рассматривается вопрос, исходя из какой традиции рассмотрения.
1. В понимании чего-то того, что является именно реальным, определяющим реальность, наравне со всем иным являющимся реальной причиной и следствием иных процессов и явлений. в отличие от иллюзорного.
2. В другом смысле слово "объективное" употребляется, хотя тоже как дуальная пара "субъективному", но в другом смысле: как то, что независимо от человека, есть объектом для него, не коррелируется с человеком.

В моем случае работает вариант №1.
В вашем (поскольку вы говорите именно об объективных ценностях во втором смысле, и это отражается во многих ваших оценках) - вариант №2.
________________________

Главное – что для вас Бог – это что то из вне, т.е. Бог для вас есть что то обособленное, пусть и высшего плана – демиург там или еще кто – т.е. один из многих – богов

Нет, поскольку под словом бог я подразумеваю не имя, а состояние, скажем так. Способ реализации. Бог - это не он, не кто, не где, а КАК. Ну, или - как что, в каком качестве. Вопрос "где" в таком случае просто не стоит.
________________________

воление признается ценным

Воление не признается ценным. Это не ценность. Это то, посредством чего возникают ценности - любые. Независимо от того, признавать его или нет ценным, оно есть, и в самом акте оценки его положительной или отрицательной - оно реализуется. Мало того, если уж речь зашла о рабстве, то это - тоже воление. Просто, ТАКОЕ воление.

[oldsatana]

А ты знал таких людей которые "рабски" отказались от зависти, презрения, ненависти, гордыни и т.п.?

Это постоянно делают - из подчинения. "Надо, положено, сказано, требуется" и т.п. Это - один из основных регулятивов управления поступками, мировоззрением, формирования личности в группе и т.п.

[MAXim]

А ты знал таких людей которые "рабски" отказались от зависти, презрения, ненависти, гордыни и т.п.?

Это постоянно делают - из подчинения. "Надо, положено, сказано, требуется" и т.п. Это - один из основных регулятивов управления поступками, мировоззрением, формирования личности в группе и т.п.

Вспомнил эпизод из книги СНЛа Воспитание родителей. Часть 2.

"– Жена верит в Бога? – спрашиваю я молодого человека.

– Нет, – машет он рукой, – бесполезно.

– Почему? – спрашиваю я.

– Она училась в католической школе, поэтому сейчас в Бога не верит."


Вот вам и подчинение и управление и мировозрение и формирование личности