Приставка ВЫ?

[oldsatana]

San-ia-Soone
Обосновательность (обоснование) является действительно основным требованием научного метода и науки как таковой (в отличие от частных наук, в которых могут уточняться способы обоснования).

Наука, являясь ОДНИМ из видом познавательной деятельности, основной сущностной чертой своей имеет СИСТЕМНУЮ ОРГАНИЗОВАННОСТЬ. В свете этого любой объект такого обоснования является элемент этой системы, и рассматриваться он может только как элемент этой системы, в привязке к ней и возможности включенности в ее структуру. Обоснование состоит в последовательности суждений (действий), которые следуют из определенный начальных установок определенным способом. Т.е., любое явление в научном мышлении (независимо от конкретики науки) рассматривается исключительно в свете системности знаний.

Любое обоснование и рассмотрение объекта пр этом производится исключительно ИСХОДЯ из уже наличных накопленных установок. Начиная с определения самого предмета. Наука - понятийна.

Например, чем является слово вообще - в таковом, научном мировоззрении (поскольку наука реально вторгается и формирует и обыденное сознание).

Но, например. в мифологическом мировоззрении слово является совсем иным объектом и обладает иной значимостью.

Рассуждая о приставках, корнях и этимологии, тем самым производится (изначально) вычленение слова как знаковой условной системы, которой реальность обозначается, производится анализ структуры знакового комплекса и истории развития, последовательности и преемственности развития этой структуры.

Этот подход существенно отличается от подхода (восприятия), где язык выступает не обозначением реальности, а реальностью.

Именно потому при первом варианте восприятия оказывается возможной направленная реорганизация языка, которая наступает уже после накопления определенной систематизации и выработки правил как результата НАБЛЮДЕНИЯ за языком. На этом только уровне слово начинает формироваться сообразно научной методологии - в соответствии с правилами, как знаковая система, создается по правилам.

Нельзя забывать, что, например, реорганизация английского языка была произведена как приведение наличного, сформированного языка в соответствие определенным правилам построения языка - именно в результате его "несоответствия" этим правилам. А сама такая возможность сознательного изменения языковой ткани возможна только при изменении самого восприятия языка - уже не как реальности, но "внешней" к ней знаковой системе. И в большинстве случаев обращение к древним языкам в результате этого есть ИСТОЛКОВАНИЕМ их, интерпретацией из другой, существенно отличной от его языковой реальности - уже условной реальности, связанной горизонтальными (в самой системе языка, между собой, сообразно правилам) связями, но независимой от уже обозначаемой, а не тождественной языку реальности.

И как ни парадоксально, лингвистика - более всего, в отличие от многих. менее связанных с изучением самого языка, наук, искусств, обыденного сознания, религий, которые, создавая даже уже понятия, тем самым творят реальность, сами объекты, а не просто знаки. Мифологичность сознания.

Потому "произвольное" и "необоснованное" истолкование значений слов отличается от "обоснованного", прежде всего - только выхождением из общепринятой системы принятых смыслов, принадлежностью к другой системе, которая не получила санкции коммуникационного уровня (принятие другими).

[ines-ik]

"Язык и смерть"
http://www.ruthenia.ru/logos/number/2000_1/2000_11.html
Забавная статья об антагонизме языка и речи

[oldsatana]

Нюкта
Благодарю, интересная статья, как раз в тему

[ines-ik]

oldsatana
И я благодарю .
Вы своим замечанием о мифологичности сознания и о влиянии мифлогичности сознания на лингвистику (я бы сказала психолингвистику) в большей мере, чем другие гуманитарные и прочие науки, натолкнули меня на одну мою старую недодуманную еще тему... Щас вот роюсь в инете - пытаюсь найти одну книжку (из категории научных) там одна дама исследует русские заговоры с точки зрения фонетики (ну и вроде еще и семиотики)... Ни фамилии, ни названия не помню

[San-ia-Soone]

oldsatana
Вот это я понимаю текст. Любо-дорого читать!
Приеду с океана - обязательно отвечу. Есть с чем поспорить

[Пересвет]

barmaley

Вылизать -это выход из процесса лизания и не отрицает основной процесс. То же и с выздороветь-как я думаю

)))
Ок... не отрицает, я понял.
Ну выздоровление это не выход из состояния здоровья)) Вот на примере лизания)))) Вылизал - совершил лизание, завершил это дело, но - после этого обьект же не перестаёт быть зализанным?)

Ну и здоровым человек не перестаёт быть по всей видимости

[Brittany]

Вот на примере лизания)))) Вылизал - совершил лизание,

А как насчёт - вылизывает? Ещё ведь не совершил!

[CYOKK]

barmaley
ВЫ-НУЖДЕН.


Это как?

[Амир]

Омммммммм.....
И была Пустота... И не было в ней ничего...
Оммммммммммм....
Только две сущности были в ней: В-сунь и Вы-сунь...
Омммммммммм....
Обозначавшие безграничную наполненность и бесконечную опустошенность...

[Пересвет]

Nora

А как насчёт - вылизывает? Ещё ведь не совершил!

)))
Да, действительно! Ну совершает, ну исполняет, но ВЫходить из процесса пока не собирается же )

[Brittany]

ВЫходить из процесса пока не собирается же )

Может, и собирается, но потом! ))

[Пересвет]

Nora
Да... а вообще эти поиски значений...я вот вчера читал одну книгу, и там такой разговор:

– Но, если нет претензий к Родине, - рискнул пошутить литератор, - не называется ли это патриотизмом?
– Вы так молоды, Артём… - ни с того ни с сего снова перейдя на «вы», утомленно заметил Президент. - Для вас ещё важно, что как называется…

[Инфернальная Зизи]

Только две сущности были в ней: В-сунь и Вы-сунь...

Вчера со своим МЧ болтали о разном Речь зашла о Китае. Он восхищенно: "Китай - такая древняя культура! Династия Инь, династия Янь."

Смеяться я не могла, так как боялась обидеть.
Думала умру от того, что давлю в себе дикий смех.
К счастью он сам понял что что то не то.
А потом мы так здорово хохотали минут пять!

[Амир]

Инфернальная Зизи

[San-ia-Soone]

Может, и собирается, но потом! ))

Налицо еще одно подтверждение голографичности Вселенной (по СНЛ): ведь настоящий момент УЖЕ содержит в себе будущий - окончание процесса! Воистину так!

А что, если приставка "ВЫ" - ключ к тайнам мироздания?

[Lana]

Дык любой ключ - приставка.

[Renos]

Я здесь не давно поэтому не закидывайте помидорами если не понравится мои отве людям.

Итак, что мы знаем. Есть слова похожие по значению, но разные по звучанию, есть похожие по звучанию, но разные по смысловой нагрузке. Есть шайка( даже сказать целое направление) лингвистом-делитантов, которые считают должным высказать свое мнение о тех или иных происхождениях слов учитывая всего лишь собственное познание, мироощущение или так скажем "интуицию", но беда в том, что словообразование происходит по большей части нужно выразить объект, предмет, ощущение, действие и т.п. и т.д. каким нить словом или словосочитанием, чтобы было понятно для себя и дать это другим. Что мы имеем? есть слова которые появились не давно и их смысловая нагрузка не притерпела больших изменений или вообще не изменилась, т.е. эти слова мы можем понять сразу потому что мы с ними сталкиваемся. К примеру: метро, трамвай, машина, компьютер, интернет. Есть более старые: биология, математика, физика, астрономия и т.д. и т.п.. Их мы понимаем как есть потому что до сих пор используем в правильном значении. Пример слов которые меняются на глазах: forever(вечность, вечно, навсегда)= 4-ever( американцы на сей день используют их так). Будет ли вам понятны эти слова если сталкнетесь более вероятно нет. По такому же принципу действуют и слова более старых эпох, они видоизменяются и начальная значение будет нам не понятна. к счатью именно лингвистика нам помогает в этом ( соотношение слов, анализ эпохи и т.д. и т.п.). А щас появились люди которые говорят: " о да я раскрыл суть вселеной слово царь схожа со словом сарай". Выглядит по крайней мере тупо. Так, что дорогие мои господа прежде чем спорить научитесь изучать данную тему, а тупо высказывать свою точку зрения по сути мало, что зная об этом. Уважаемый San-ia-Soon. Ваша позиция очень сильно подогревает антипанию к вашим высказыванием будь те любезны по простому относиться к вашей критике ( люди не хотят вас слышать, тогда и отвечайте им ).

[San-ia-Soone]

Добрый день, oldsatana! Отвечаю сразу на 2 последних Ваших текста.

Я не могу здесь обойтись без важных цитат, которые являются ключевыми для прояснения наших разногласий.

Ну так, естественно, если начинает обосновывать, то должен обосновать. Если собирается свои утверждения ДОКАЗАТЬ, и доказать с научной точки зрения, т.е., так, чтобы наука признала это как доказанное

Любое обоснование и рассмотрение объекта пр этом производится исключительно ИСХОДЯ из уже наличных накопленных установок. Начиная с определения самого предмета. Наука - понятийна.

Обращаю Ваше внимание на то, что Вы совершили некоторое незаметное "переключение"
научный метод = наука
(если вспомнить схему психологической игры Э. Берна: "приманка-переключение-расплата"), вслед за которым идет неминуемая "расплата": а именно "обвинения" меня в "абсолютизации научного метода".

Вы затронули множество очень важных тем (проблема признания официальной наукой, проблема научного доказательства, проблема экспериментальных данных, не согласующихся с теорией, проблема противопоставления "картина(ны) мира и реальность"). Но они все являются ответвлениями, углублениями в тонкости. Я же настаиваю на том, что сейчас ГОРАЗДО ВАЖНЕЕ определиться с понятиями в "глобальном" масштабе.

Тот подход, который я назвал "научным" не означает "официальную науку". Термин "научный метод", который я предложил, повторяю, значит всего лишь "требующий обоснованности и последовательности"; эти обоснования могут быть совершенно нетрадиционного типа, да хотя бы и эзотерического (не говоря уже о том, что обоснования точных наук - математики, например, отличаются от других, в частности исторических - но это все трад. наука). Мое понятие "научный метод" более широкое. Оно лишь ВКЛЮЧАЕТ в себя традиционную науку. Итак, я предлагаю РАЗВЕСТИ понятия "научный метод" и "наука" ("официальная") - для легкости обсуждения.

Обращаю Ваше внимание на вторую из цитат, которые приведены выше. Там Вы говорите уже о частном случае "обоснования", а именно такого, когда уже существует некая система, в соответствии с которой необходимо излагать доказательства. Я же пока говорил всего лишь о НАЛИЧИИ ИЛИ ОТСУТСТВИИ их!

Я предлагаю принять следующий тезис в качестве основного:

при изложении (получении) информации существует всего лишь ДВА принципиально противоположных способа:

1. "Научное" изложение (именно в том смысле, о котором я говорил выше), и
2. Изложение "пророческое" (можно назвать его "изложением Откровения").

Единственное главное условие (1) лишь в том, чтобы приводить аргументы доказательности того, что, собственно излагается. Единственное условие (2) - отсутствие каких бы то ни было условий.

Рассмотрим теперь пример, которые надоел уже всем здесь.

Значение слова история: как из Торы- это было толкование иудеев и вторящих им христиан, между прочим. Есть другое толкование- от слова Тор, торить. Но современным "баранам", по замыслу власть имущих- этого знать не положено.

Если применить к этому примеру наш тезис, то что получится? Очевидно, что признаки "пророческого подхода" здесь присутствуют (особенно, конечно, последнее утверждение). Но что еще более важно, и что сразу относит этот отрывок к подходу "научному", это что начинают приводиться аргументы ("Тор-торить") и т. д. Повторяю, сейчас не имеет значения "качество" самих аргументов. Мы имеем здесь попытку обоснования.

Теперь я задаю Вам вопрос: к какой области "научного" (т. е. "обосновательного") метода относятся данные аргументы (Тор-Тор-Тор)? К лингвистической, психологической, может быть, к мифологической?

Я утверждаю, что они относятся к "лингвистической" области (естественно, это лингвистика с претензией на революционность). Почему? А потому что здесь в качестве аргумента представлены ЛИШЬ элементарные СРАВНЕНИЯ НАПИСАНИЯ СЛОВ - а это один лингвистических методов анализа. Абсолютно никаких признаков других областей здесь нет: ни психологических, ни мифологических, ни исторических - здесь только сравнение слов. Таким образом, данные слова (см. цитата) должны быть подвергнуты той же критике, что и любое лингвистическое научное построение. С этой точки зрения они не выдерживают НИКАКОЙ критики. Даже не надо объяснять, почему. Очевидно, что дело не в "зашоренности" ученых, дело в "зашоренности" новоявленных первооткрывателей - они почему-то, претендуя на "новое видение" используют не "новые" методы, а ТРАДИЦИОННЫЕ лингвистические! В этих "писаниях" нет ни следа "мифологии", ничего кроме примитивнейших методов, которые использовали начинающие лингвисты XVIII века.

Хотите перемен? Хотите нового? (задаю вопрос "новым ученым") Тогда не лезьте в традиционную науку с "детскими" доказательствами, а придумайте свою науку и свою аксиоматику! А пока что я вижу только попытки именно "псевдо", но ЛИНГВИСТИЧЕСКИЕ.

Эти попытки нельзя также отнести к случаю, когда "получена новая информация" (которая "работает", как Вы говорите), и эта информация не стыкуется с нынешними положениями лингвистики, потому что ЭТО "НЕ РАБОТАЕТ". Надеюсь, не надо объяснять, почему.

Мой текст достаточно прозрачен для того, чтобы согласиться или не согласиться, НО ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО с моими положениями? Жду ответа!

P.S. приношу извинения, что оставил пока в стороне остальные очень интересные Ваши положения и предположения (о мифологичности и реальности, и т. д.). Надеюсь, еще поговорим об этом.

[oldsatana]

San-ia-Soone

А потому что здесь в качестве аргумента представлены ЛИШЬ элементарные СРАВНЕНИЯ НАПИСАНИЯ СЛОВ - а это один лингвистических методов анализа. Абсолютно никаких признаков других областей здесь нет: ни психологических, ни мифологических, ни исторических - здесь только сравнение слов. Таким образом, данные слова (см. цитата) должны быть подвергнуты той же критике, что и любое лингвистическое научное построение. С этой точки зрения они не выдерживают НИКАКОЙ критики. Даже не надо объяснять, почему. Очевидно, что дело не в "зашоренности" ученых, дело в "зашоренности" новоявленных первооткрывателей - они почему-то, претендуя на "новое видение" используют не "новые" методы, а ТРАДИЦИОННЫЕ лингвистические! В этих "писаниях" нет ни следа "мифологии", ничего кроме примитивнейших методов, которые использовали начинающие лингвисты XVIII века.

На это мной отвечено выше:

Ну так, естественно, если начинает обосновывать, то должен обосновать. Если собирается свои утверждения ДОКАЗАТЬ, и доказать с научной точки зрения, т.е., так. чтобы наука признала это как доказанное, должен использовать аргументы, которые она признает убедительными в ее системе аргументации и согласовать с ее предпосылками. Назвался груздем.

Если Человеков претендует на лингвистический, научный подход, использует лингвистический метод (не похожий, а сознательно применяет для анализа лингвистическую методологию), - то должен обосновать убедительным для лингвистики образом.

Если в его утверждении претензий на лингвистический подход и научность с точки зрения лингвистики не имеется, то внешние признаки похожести не делают утверждение относящимся к лингвистике.

Что касается утверждения "знать не положено" - то это не пророческий подход, однозначно. Это именно отсутствие обоснования или утверждение о тайных знаниях. Если же человек говорит об обладании тайными знаниями (дает знать), одновременно делая утверждение, что знать их контрагенту не положено, то просто-напросто предмет утверждения немного иной: это утверждение о наличии у утверждающего тайных знаний, поскольку дает знать он только об этом. Больше никаких целей произведения данного утверждения оно не содержит. Вам требуется обоснование этого утверждения? Оно не из области науки лингвистики, можно сказать, оно из области психологии и социальных наук. Понты, говоря простым языком.

Что касается "научного метода", то употребляя этот термин произвольно, вы однозначно вводите собеседника в заблуждение, поскольку его употребление есть достаточно однозначным - выражение "научный метод" подразумевает именно научный подход как критерий соответствия. Тем не менее, говоря о лингвистическом подходе, вы подразумеваете именно научный метод, даже конкретнее - лингвистику, а не, например, психологию. которая может сказать, что в данном случае Человеков пользуется ассоциативным рядом в нахождении связей этих слов, а потому, если это применяется им в определенных практиках, оно у него вполне может работать.

P.S. приношу извинения, что оставил пока в стороне остальные очень интересные Ваши положения и предположения (о мифологичности и реальности, и т. д.). Надеюсь, еще поговорим об этом.

Надеюсь, у вас найдутся тут собеседники, желающие поговорить об этом.

[barmaley]

barmaley
ВЫ-НУЖДЕН.


Это как

Не загоняйте себя в угол. И оставьте это плоское мышление.
Прежде всего, если речь идёт об обычных вещах, но с нестандартной трактовкой, значит на то были причины.

Потому "произвольное" и "необоснованное" истолкование значений слов отличается от "обоснованного", прежде всего - только выхождением из общепринятой системы принятых смыслов, принадлежностью к другой системе, которая не получила санкции коммуникационного уровня (принятие другими).

А уж дойдёте ВЫ до них или нет дело не моё.
Мне важнее, в какой-то мере, сломать костность мышления. А как?
Поставить под сомнение обыденные вещи, что бы зайти (посмотреть) с другой стороны.
Сказать, что сахар сладкий-неинтересно и плоско.
И тема моя не провокация. Я обосновал свои размышления.
Что и подтверждает вызванная дискусия.