обсуждение вопросов из Темы ku_ka_re_ku "спросите Я отвечу",

[Саша_брюнетка]

Нет, это я про определенные глаза, конкретного чела..


Да-да. Именно так. Кто на какой полке. Кто какие обязанности выполняет и т.д.

[MAXim]

oldsatana, так все таки принципы есть что то изначально присущее челу или они диалектически меняются со временем в человеке?

[oldsatana]

Не знаю
Там условие сделано целью

Ну вот. Именно потому, что ВЫ ждете и искали, что он должен вам задать, указать, дать в своем учении цель - потому у ВАС и такой опыт восприятия его. Для человека, который ищет такое, Ницше всегда является разрушителем, причем разрушителем оснований - его оснований. Вот этих данных извне опор-ориентиров.

Тогда как это - волюнтаризм. Дело Ницше - расчистить, освободить вашу волю не для того, чтобы подчинить ее очередным стенкам и данному для нее, а чтобы ВАША воля могла полагать. Вот те самые цели. Потому что, если вы обратили внимание на то, что есть воля к власти, то это - ПОЛАГАНИЕ ЦЕННОСТЕЙ. Которые есть условиями ее существования. Без этого полагания она исчезает, не может существовать, это - не воля.

И потому ВОЛЯ в предоставленном Ницше видит простор и именно возможность для свободного и полного полагания, утверждения. Она просто начинает так работать. Это - и есть власть, а не то, что, подразумевается под властью, например, на этом форуме, когда начинаются всякие разборки.

Внешние, уже предоставленные извне цели и ценности атрофируют и сковывают волю, она подменяется и ослабевает. Потому для ТАКОЙ воли отсутствие этих стен есть разрушение, а не возможность и потребность, НЕОБХОДИМОСТЬ полагания ценностей. Без которого воля просто погибнет.

Ощущаете, переживаете ли вы в Ницше разрушение, или, напротив, возможность утверждения и власти.

Задача Ницше не состоит в том, чтобы просто заменить ваши ценности, разрушить одни стены, зависимость от одних целей - и тут же все перевести благодаря установкой перед вами НОВЫХ стен. Задача Ницше создать условия, подтолкнуть вас к возможности и потребности САМОМУ полагать свои ценности, СТАВИТЬ свои цели.

Не дать вам цели, а дать вам возможность ставить СВОИ цели, не ценить его ценности - а возможность и СПОСОБНОСТЬ ценить, ПОЛАГАТЬ ценности. Не подчинение, а обучение власти, рост вашей воли.

А вы, видимо, ждали, что он должен вам это дать. Нет. Волить вы должны сами. Отсюда - и ощущение разрушения, опустошения, обманутости, что не указано. Это - стандартный набор впечатлений, которые получает определенный тип воли - воли, ориентированный на следование, подчинение. Это впечатление, действительно, складывается у многих. Им говорят: вот, это - иллюзия, ты независим от этого, и это - иллюзия, ты независим от этого. И они спрашивают: так от чего же тогда мне зависеть? А Ницше просто говорит: да ты ведь свободен.

Другой принцип: не вести, а дать возможность, сделать способным ХОДИТЬ - самому.

oldsatana, так все таки принципы есть что то изначально присущее челу или они диалектически меняются со временем в человеке?

Разумеется, с изменением, развитием или деградацией человечество может быть носителем, через него могут реализоваться те, а не иные принципы, которые недоступны ему, если он существует в другом качестве. Человек - это то, что он ЕСТЬ. Конкретно, непосредственно, как факт.

Изменяются. Чел-овек, или последний человек - совсем не то же, что и человек, или сверхчеловек, или нелюдь. Принципы другие.

[MAXim]

Отсюда - и ощущение разрушения, опустошения, обманутости, что не указано. Это - стандартный набор впечатлений, которые получает определенный тип воли - воли, ориентированный на следование, подчинение. Это впечатление, действительно, складывается у многих. Им говорят: вот, это - иллюзия, ты независим от этого, и это - иллюзия, ты независим от этого. И они спрашивают: так от чего же тогда мне зависеть? А Ницше просто говорит: да ты ведь свободен.

А я не согласен с этим
Такое ощущение у меня складывается не потому что я обманут и опусташен, а потому что впечатление от книги Ницше у меня было такое что он сам обманут и опусташен

Кстати просматривается прямая аналогия между Ницше и Лазаревым...и прямая и обратная
Система Лазарева по сути ведь тоже не дает цели и при этом дает абсолютную свободу - через любовь к Богу
Но если Ницше говорит что свобода это отказаться от морали и т.п. - потому что это чел-овеческие ценности - и отказавшись от этого ты станешь свободным...и как итог саморазрушение...то Лазарев говорит что мораль и т.п. это человеческие ценности - и отказавшись от них (не просто отказавшись а преодолев их через сверх - ценность - любовь к Богу) ты станешь воистину свободным
Причем если свобода Ницше это только субъективная внутренняя свобода то свобода Лазарева это реальная и субъективная и объективная свобода, свобода и от себя - от инстинктов и от мира - от законов материального мира
Ницше отказывается от чел-отвеческих ценностей считая их не более чем чем-то субъективным и по сути не больше чем внутренней слабостью и зависимостью от удволетворения желаний за счет отказ от высших ценностей - свободы, воления и т.п....и на практике происходит не преодоление этого а отказ...такой отказ возвращаетчеловека на ступень животного
Лазарев же считает что внутренний мир человека неразрывно связан с внешним миром, что внутренний мир определяет внешний и подходит к человеческим ценностям как к этапу развития - для кого то это может быть прогресс но это то что должно быть преодолено ради высших ценностей...простой же отказ от них делает человека животным а переростание их делает человека сверх-человеком, богом ( с маленькой буквы)

[oldsatana]

MAXim,
То, что вы пишите - и есть продолжением и реализацией описанного мной подхода выше. Он очень и очень распространен. Это способ восприятия.

Но если Ницше говорит что свобода это отказаться от морали и т.п. - потому что это чел-овеческие ценности - и отказавшись от этого ты станешь свободным...и как итог саморазрушение...

Вовсе ничего такого он не говорит.
1. Во-первых, у него речь далеко не только о морали. Просто, то, что они пишет о морали больше всего бросается в глаза и именно оставляет впечатление - поскольку больше всего задевает. Там ведь идет речь вообще о всех понятиях, представлениях, которые считаются самоочевидными, самодостаточными (независимыми от человека, некиими "объективными", абсолютными). Она полкапывает и идеализм - и материализм, и религию - и атеизм, и номинолизм и реализм и т.п. и т.п. ВСЕ.
2. Во-вторых, у него ведь речь не идет об ОТКАЗЕ. В том и дело. Он говорит о полагании всех этих ценностей. Воспринимается все это как необходимость отказаться именно при установке сознания, которое нуждается в признании чего-либо только в качестве его абсолютного происхождения. Мол, вот, если это - не имеет некоего происхождения извне, абсолютного и определенного чем-то авторитетным, сакрального, то оно и не достойно для того, чтобы его ценили. Мол, если это - результат и продукт творчества и воли человека, то оно не ценно, оно НЕ СТОИТ того, чтобы его ценить, поддерживать. Мол, если это создаю я и только от меня зависит его существование, будет ли оно цениться и быть - то нах оно нужно?

У Ницше это означает, приводит совсем к другому выводу. Именно потому, что это не дано извне, а есть продуктом и завоеванием, ПОЛАГАНИЕМ человеком, оно и есть ценным, и именно таковым ценностям человек не просто подчиняется, а несет ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за их существование и их ПОДДЕРЖАНИЕ. Не они держат его как то, за что он цепляется, а он - и только он может их держать и обеспечивать.

Аналогия с Лазаревым? Да, Лазарев есть нечто подобное - зацепки и т.п. Но Лазарев просто обесценивает ценности одни, предлагая человеку цепляться за другое - вот то самое божественное. Он просто заменяет объект цепляния, не меняя при этом самой позиции человека, ЧЕМ есть человек, те самые принципы. Его божественное настолько абстрактно потому, чтобы его было невозможно отождествить ни с одной из "конкретных" ценностей, возведя ее в ранг этой высшей зацепки, чтобы не исчезло вот это ее обесценивание.

У Ницше бог умер. Нет его, не за что держаться, цепляться. Да, для сознания и воли, способного существовать только таким образом это воспринимается как руины. Полные руины всего, не за что держаться, опираться, все лежит в руинах, нет ничего. Стоишь только ты посреди этих руин - единственный, кто способен быть богом и начать утверждать и создавать ценности.

У воли к власти вот эта реакция на такие руины происходит автоматически, это внутренний механизм, потребность - начать утверждать, поскольку это ее способ существования. У ослабленной воли такая реакция не пойдет. Она просто остается в условиях руин: нет ничего, не дано извне - так и будет, так и есть, значит, ничего нет и неоткуда взяться. "Что делать? Как быть?" Она не видит этого выхода, что, значит, придется делать и утверждать это самому. Для нее это - крах. И это и есть крах для воли - как воли: быть не полагающей, волящей, а пассивным объектом чего-либо извне.

Лазарев ищет другую ценность, которая стала бы альтернативой всем обесцениваемым им ценностям, которые оцениваются им как недостаточно ценные для того, чтобы они были достойны быть ценимыми.

Ницше говорит, что основная ценность человека - ЕГО способность ценить и ДЕЛАТЬ ценным, создавать ценности. И потому он не зависим от наличия или отсутствия ценностей, данных или существующих извне. Их наличие и существование зависит от него. Это свобода и ответственность, именно потому, что если он не способен ценить, полагать ценности, то в мире и не будет ничего ценного, и это и будет потерей основной ценности самим человеком.

Потому что никто кроме человека не может этого сделать. Если никто и ничего не дает извне, не предоставляет, нет ничего, то только человек сам может это создать. Как полагающая, а не полагаемая кем-то, воля, единственное, от чего зависит возможность существования и ценности чего-либо - и его собственная способность быть ценным.

Но это вывод, к которому можно прийти из той ситуации - или не прийти. зависит от восприятия самой воли воспринимающего. То, какие выводы он делает в такой ситуации.

А Лазарев просто делает неценным. Он уничтожает эту ценность и проповедует отсутствие ответственности человека за ценности.

[MAXim]

MAXim,
Аналогия с Лазаревым? Да, Лазарев есть нечто подобное - зацепки и т.п. Но Лазарев просто обесценивает ценности одни, предлагая человеку цепляться за другое - вот то самое божественное. Он просто заменяет объект цепляния, не меняя при этом самой позиции человека, ЧЕМ есть человек, те самые принципы. Его божественное настолько абстрактно потому, чтобы его было невозможно отождествить ни с одной из "конкретных" ценностей, возведя ее в ранг этой высшей зацепки, чтобы не исчезло вот это ее обесценивание.

В том то и дело что не просто за другие ценности, а за любовь
И эта абсолютная ценность как раз и имеет и конкретные частные проявления
Понятие «любовь» приравнивается к понятию «Бог»…что такое любовь знает каждый человек (хотя его знание может быть и ограниченно и находиться в смешении с другими – но это уже другой вопрос) по отношению к себе…и это понятие (ограниченное по отношению к Я) рассматривается как отражение, проявление, имеющую ту же природу того бесконечного отношения (неограниченного по отношению к понятию Бог)
Любовь это и Бог внутри и Бог снаружи, и сдесь и сейчас и всегда

MAXim,
У Ницше бог умер. Нет его, не за что держаться, цепляться. Да, для сознания и воли, способного существовать только таким образом это воспринимается как руины. Полные руины всего, не за что держаться, опираться, все лежит в руинах, нет ничего. Стоишь только ты посреди этих руин - единственный, кто способен быть богом и начать утверждать и создавать ценности.

В том то и дело что у него умер бог (с маленькой буквы)…его бог…тот ЕГО бог который не соответствовал ЕГО же понятиям о боге
И естественно что он пришел к тому что определять Бога нужно из себя – т.е. создавать ценности сам – вернее в том и сила Ницше что он нашел силы принять ответственность за свой выбор на себя
Естественно потому что только в душе каждого человека и есть тот камертон по которому он определяет что истинно а что ложно…Бог внутри
Но вместо того что бы выделить этого самого Бога в своей душе…и увидеть что Бог внутри и Бог снаружи это одно и тоже (а что это так и есть и подтверждает то что он ищет подтверждение истинности своего Бога своему же представлению о нем)…Ницше ставить на место Бога себя…вернее свое активное начало – волю – т.е. не Бога в душе а одно из его проявлений
Главным же проявлением Бога есть любовь…без которой Бог становиться богом и умирает

MAXim,
У ослабленной воли такая реакция не пойдет.

Слабая воля не ищет Бога а в первую очередь ищет удовлетворения своих желаний…жертвуя высшими ценностями ради низших

MAXim,
Ницше говорит, что основная ценность человека - ЕГО способность ценить и ДЕЛАТЬ ценным, создавать ценности. И потому он не зависим от наличия или отсутствия ценностей, данных или существующих извне. Их наличие и существование зависит от него. Это свобода и ответственность, именно потому, что если он не способен ценить, полагать ценности, то в мире и не будет ничего ценного, и это и будет потерей основной ценности самим человеком.

Все правильно – основная ценность человека в том что внутри его скрывается Бог и этим и определяется его способности создавать любые ценности…и он свободен в этом

MAXim,

Но это вывод, к которому можно прийти из той ситуации - или не прийти. зависит от восприятия самой воли воспринимающего. То, какие выводы он делает в такой ситуации.

А что такое восприятие?
Раньше я ел и знал что для меня это радость
Потом я понял что быть свободным но сытым мне больше нравиться чем продавать свою свободу за сытость
После пришло понимание того истинную свободу и радость дает любовь

MAXim,
А Лазарев просто делает неценным. Он уничтожает эту ценность и проповедует отсутствие ответственности человека за ценности.

Он не уничтожает ценности – он приводит их в соответствие - низшие ценности не должны управлять высшими …а самая большая ценность – это любовь

[Brittany]

MAXim,

[ku_ka_re_ku]

…а самая большая ценность – это любовь

и она Свободна от зацепок и ценностей..
Свободна от иерархий вне и внутри..
альфа и омега..начало и конец..
вне кармических связей..а утверждающая все связи..связующая дающая Жизнь..

[shcundrik]

…а самая большая ценность – это любовь

и она Свободна от зацепок и ценностей..
Свободна от иерархий вне и внутри..
альфа и омега..начало и конец..
вне кармических связей..а утверждающая все связи..связующая дающая Жизнь..

Как солнечный свет? Хочешь грейся, а хочешь нет.
Кто-то греется на солнце и Радуется. Кто-то прозябает в тени. И до такой степени озябнет, что потом отогревать замучаешься. Или сидит в тени, а костерок разжигает.
А другой как дорвался до тепла и света, так и обгорел, да так, что в пору лечить.
Так???

[MAXim]

ku_ka_re_ku,

[ku_ka_re_ku]

Так???

где то так..
а есть ещё некий этап..
входишь в тень и Светишь и Греешь..и зажигаешь ..и костёр не нужен..отпадает надобность..
и разжигающий понимает..что нет пользы в костре..
где то таг..СолнцеПодобность..

[shcundrik]

а есть ещё некий этап..
входишь в тень и Светишь и Греешь..и зажигаешь ..и костёр не нужен..отпадает надобность..
и разжигающий понимает..что нет пользы в костре..
где то таг..СолнцеПодобность..

Да, верно... Это кайф, когда приходишь, а холодно и от ТВОЕГО прихода становится Теплее...
Это одно из самых приятных ощущений... Правда для этого, нужно быть Самому... Горячим и Ярким! Как Солнце!

[oldsatana]

Понятие «любовь» приравнивается к понятию «Бог»…что такое любовь знает каждый человек (хотя его знание может быть и ограниченно и находиться в смешении с другими – но это уже другой вопрос) по отношению к себе…

КАКАЯ любовь? Что есть любовь? Такое разное понимается под любовью О чем бы тогда препирались здесь все любящие, о чем бы тогда препирались христиане в ТЗ и лазаревцы, не говоря уж о других, для кого любовь означает СОВСЕМ не то, о чем говорят здесь?
Любовь сильных духом - и слабых, любовь автора и объекта, любовь властителя и раба, любовь богатства - и любовь жертвенной нищеты.

Слабая воля не ищет Бога а в первую очередь ищет удовлетворения своих желаний…жертвуя высшими ценностями ради низших

Он не уничтожает ценности – он приводит их в соответствие - низшие ценности не должны управлять высшими

Лазарев дает ценность, заменяя ей какие-то другие. Не важно, в КАКОЙ иерархии он их выстраивает, не важно, в КАКОЙ иерархии для вас их выстроит кто-то другой. Это то, что вам дали, та опора, что дали вам возможность держаться за нее.

В данном случае вы поделили - и держитесь за эту иерархию. Сама иерархия высшего и низшего уже дана вам. Сама внешняя цель как бог - уже дана вам. И вы так цените это свое предпочтение высших ценностей перед низшими. Потому что существуете В этой иерархии. Условие существование такой воли. Отсутствие этого предоставления определенной среды воспринимается как разрушение. Саморазрушение - потому что это разрушает таковую волю. Это нормально для нее.

Спойлер

Что самое забавное, что это описано тем же Ницше - как один из этапов, аспектов полагания ценностей, но - без последующего витка превосхождения. Когда воля не может превзойти собственные положенные ей ценности.
Вот именно то, что вы воспринимаете как разрушение - и воспринимается таковым именно в условиях, когда существует вот эта окаменение на очередном витке, ступеньке. Зацепка, в каком-то смысле. Отчуждение - в другой терминологии.

[MAXim]

КАКАЯ любовь? Что есть любовь? Такое разное понимается под любовью О чем бы тогда препирались здесь все любящие, о чем бы тогда препирались христиане в ТЗ и лазаревцы, не говоря уж о других, для кого любовь означает СОВСЕМ не то, о чем говорят здесь?
Любовь сильных духом - и слабых, любовь автора и объекта, любовь властителя и раба, любовь богатства - и любовь жертвенной нищеты.

Это как раз и говорит об общности категории любви - все, обсолютно все имеют (путь и свое) представление что такое любовь
Трудно объять необъятное...и записать это словами...не говоря о том что у каждого свои фильтры
Но любовь есть, есть для всех, есть и в каждом внутри и во вне...

Лазарев дает ценность, заменяя ей какие-то другие.

Любовь не ценность - то из чего рождаются любые ценности... в том числе и воля и авторство и т.п.

Это то, что вам дали

Любовь невозможно ни дать ни взять...она есть
Но ее можно выбирать

Сама внешняя цель как бог - уже дана вам

Внешней ценнсотью может быть только бог
Бог же и внутри и снаружи

Саморазрушение - потому что это разрушает таковую волю. Это нормально для нее.

Насколько я знаю для сатаниста самоубийство является нормальным, естественным, можно сказать желаемым итогом жизни - проявление авторства во всем в том числе и в том что бы самому выбрать время ухода
Это так?

[MAXim]

Что самое забавное, что это описано тем же Ницше - как один из этапов, аспектов полагания ценностей, но - без последующего витка превосхождения. Когда воля не может превзойти собственные положенные ей ценности.
Вот именно то, что вы воспринимаете как разрушение - и воспринимается таковым именно в условиях, когда существует вот эта окаменение на очередном витке, ступеньке. Зацепка, в каком-то смысле. Отчуждение - в другой терминологии

Перспектива пути от уровня человека через этапы бога (сверхчеловека) к уровню Бога есть окаменение?

[oldsatana]

Это как раз и говорит об общности категории любви - все, обсолютно все имеют (путь и свое) представление что такое любовь

Или о том, что это - пустое, бессодержательное само по себе понятие, место, которое каждый просто заполняет произвольным, своим смыслом.

Перспектива пути от уровня человека через этапы бога (сверхчеловека) к уровню Бога есть окаменение?

Окаменение - это остановка на одном из этапов. Любого пути.

[MAXim]

Окаменение - это остановка на одном из этапов. Любого пути.

Диалектика утверждает что следующим этапом после полагания на волю будет отказ от нее

Согласно ДК сильная воля и свобода ее реализации будет у такого чела, у которого есть накопленный потенциал любви...очень часто с накоплением такого потенциала (как правило связанного с выходом на более масштабные духовные ценности в процессе развития) происходит прилипание к к этим самым ценностям, появляется зависимость от них
В следующий период развития человек начинает реализовывать накопленное...и при этом чел будет отказываться от тех ценностей, которые позволили накопить потенциал, но от которых начала появляться зависимость
И что мы имеем? - а имеем мы носителя проницшеанских идей


Можно добавить только то, что для человека не имеющего такого потенциала (либо он попросту еще не дорос до этого, либо уже прошел фазу реализации накопленного) такие идеи будут разрушительны и очень опасны...вернее не сами идеи авторства а отказ от идей Бога и любви и связанных с ними вторичных ценностей. Люди прошедшие этапы зависимости от воли будут стремиться сбросить непосильную нагрузку идей - отсюда идеи рабства божьего...и тут есть два аспекта - и отказ от волевых аспектов Я -эга (отрицание) и принятие воли Бога (положительный аспект) - т.е. у чела начинается период накопления любви...пройдет время и такой человек поймет что люди не рабы а дети Бога, что Бог внутри и есть то что определяет абсолютную ценность человека - как обсолютно - свободного творца и Его со-Творца

Кстати когда вы пишете бог с маленькой буквы меня (да и других в большенстве) это абсолютно не трогает - и это потому что думаю ваше представление о том что такое бог и есть бог (с маленькой буквы)
Так лично мое мнение что в большенстве случаев под Богом ветхого завета можно видеть не больше чем бога (демиурга или еще кого, пусть и высшую иерархию но не Бога) - за редким исключением конечно

[ku_ka_re_ku]

:smile:
Диалектика утверждает что следующим этапом после полагания на волю будет отказ от нее

это и происходит чаще всего..что и есть ошибочно..
отказывающийся Волить становится рабом..

Согласно ДК сильная воля и свобода ее реализации будет у такого чела, у которого есть накопленный потенциал любви.

нет.. у человека,бегущего от страданий..Волющего от них избавляться.ибо раб всегда найдёт хозяина..а Свободный предпочтёт сопротивление ни смотря ни на что..и страдания Дадут нужные мысли ради роста Духовного.

накопления любви..

этот процесс невозможен..накоплять возможно лишь эгоизм.страдания.
Любовь-исходящее чувство.

[MAXim]

ku_ka_re_ku,
Рабом становиться тот кто не просто отказыватся волить а ради чего - то
Если ради сытости, тепла, стабильности - это дегродация... д,а такой человек всегда найдет себе хозяина
Если ради любви - это развитие - так отказ от воли может быть волевой акт

А накапливать можно...да, наверное не любовь...но можно назвать это привычкой, рефлексами выбирать любовь

[ku_ka_re_ku]

ради чего - то

отмазка ради самоуспокоения..
в рабстве нет развития..
впрочем ..твоя Воля.