Разборка)

[CYOKK]

На Лазарева Сергея Николаича!

Счастливец!

[AnD-rei]

Ю.Латынина vs В.Шурыгин
"Кто начал войну в Осетии"

Спойлер

[rutube]http://rutube.ru/tracks/1346393.html?v=4373b4754ccf25250422e24c8c73f73a[/rutube]

[Амир]

Ну, понятно, Латынина - это аргумент, а документы - нет. Подумаешь, Латынина не была в ЮО в момент конфликта - её мнение-факт, она ведь "аналитик".

Вы ее читали? Нет. Откуда вы знаете, что и как она пишет? Читатель, ignorantia non est argumentum. У этой латинской фразы есть два значения, к вам, к сожалению, подходят оба...

Про КЗ: если бумажный номер действительно существовал бы, его не составило бы труда найти.

Я живу в Хмельницком, Украина. Откуда здесь взяться "Красной звезде"????????
А вообще-то вы только что подтвердили, что правда здесь нужна мне одному, спасибо. Вас же не интересуют сведения, которые могут вас не устраивать, вы предпочитаете фотографии непонятной аутентичности из интернета. Их вам искать не лень.
Но даже на такой случай я нашел копию на "Отечестве". Вы ведь слова Сидристого не опровергли ничем, просто сказали, что это была ротация или снабжение. Но это вы сказали. А в интервью совсем другая формулировка. Недвусмысленная.

Про Ирак вы мне дали аж 5 ссылок, хотя из них только 2 на русском, причём очень объёмные. Я так понимаю, у вас никаких доказательств законности присутствия украинских войск в Ираке нет?

Я написал. Резолюция ООН. Их там две, обе на русском. Могу дать ссылку на английский оригинал. Конкретная цитата из резолюции.
Про Сидристого и ПН вы меня затошнили, право слово. Я сказал достаточно... sapienti sat. Если вас интересует только мнение, совпадающее с собственным, то со мной вы зря связались.

Я не нашёл в цитируемых вами высказываниях осетин ни слова про танки.

Да, и это удивительно, потому что они там были
http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%B3 ... %B8&lr=187
Что еще раз доказывает степень "надежности" означенных "свидетельств"

Цхинвал сам собою разрушился? Или от перестрелок?

От каких таких "перестрелок"? российская армия его не бомбила и не обстреливала?

Делать вывод о присутствии в ЮО 58-й армии 7-го числа на основании нескольких путаных фраз из опозиционной газеты - мягко говоря, неправильно.

Это КЗ - оппозиционная газета? Или "Отечество" - оппозиционный ресурс? Мда.... Тяжелый случай.

[Бриджит]

От каких таких "перестрелок"? российская армия его не бомбила и не обстреливала?

то есть его бомбила российская армия, по твоему, и только она?? Людей сжигала в машинах тоже российская армия? Хочешь я тебе приведу сюда живых свидетелей тех событий, родственники которых были там до "вторжения" русских?

[Амир]

то есть его бомбила российская армия, по твоему, и только она?? Людей сжигала в машинах тоже российская армия? Хочешь я тебе приведу сюда живых свидетелей тех событий, родственники которых были там до "вторжения" русских?

Нет. Не только, конечно. Но грузинам его сносить в ноль смысла не было даже из военных соображений - когда они в него вступали, он был почти пустой. Нет смысла тратить боекомплект по пустым площадям.
Другое дело, когда русские его штурмовали, там были грузинские войска, вот тогда бомбардировки велись нещадные.

Про грузинско-осетинские разборки ты писала и я не спорю. Но посмотри на это с такой точки зрения. В 2003-м Грузия официально обратилась с просьбой заменить российских миротворцев на других, в числе причин была указана неэффективность российского миротворчества - за время их пребывания в зоне конфликта погибло 86 миротворцев и около 1700 мирных граждан, это состоянием на 2003-й год.
http://top.rbc.ru/politics/22/01/2003/49482.shtml
Согласись, многовато.

[Бриджит]

Амир
ты считаешь с другими миротворцами было бы лучше? Геноцид осетинов бы давно уничтожил!

[Амир]

ты считаешь с другими миротворцами было бы лучше?

Представь - поставили, например, чешский батальон... Или канадский... Или шведский... Или лучше - поделили на сектора и поставили разных. Чтобы предубежденности не было.
Помимо прочего, миротворцы ООН - это инфраструктура, это инвестиции, это даже элементарно инженера и врачи. Это наблюдатели, которые за грузинами следили бы с не меньшей бдительностью, чем за осетинами. Это открытость.

[Амир]

Геноцид осетинов бы давно уничтожил!

Международные миротворцы - это сотни журналистов-охотников за сенсациями. Посмотри, как раскрутили по Инету парня в розовых трусах. Как действия войск коалиции первыми критикуют те же американцы.
Неужели ты думаешь, что пропустили бы этнические чистки?
А самое главное - миротворцы - это возможность договариваться мирно. Это сложно. Но можно. Я уже приводил пример Северной Ирландии, там почти непрерывная война была несколько столетий. Но люди устали от ненависти и нашли общий язык.

[Амир]

то голландские миротворцы встали и ушли. они не стали выполнять свой долг до конца .

И что? На их место прислали других. Вон в Косово есть русские миротворцы, не вопрос. Но там есть также и международные наблюдатели, есть снабжение, и положение там гораздо лучше, чем в ЮО, правда?

где гарантия того что такое же не произошло бы и в Осетии?

Никакой. Каждая страна имеет право отозвать вой контингент. Миротворческая миссия - это бескорыстная помощь. Сугубо добровольная. Многие страны посылают военизированные небоевые части, например, мы посылали в Косово инженеров и передвижной госпиталь, а боевые соединения только как охрану.

к тому же возмущает ваше игнорирование ПРАВА осетин решать кто может быть миротворцем.

Так ведь осетины - только одна из сторон конфликта. Одна сторона хочет, другая нет, как быть? Нужен третейский судья, кто-то незаинтересованный.
И стоит вопрос также, чего на самом деле хотят осетины. Они хотят мира? Или они хотят присутствия русских?

Потому что это разные вещи, см. число убитых мирных жителей выше. Если российские миротворцы не справляются с задачей, почему бы им не помочь? Пусть они остаются, не вопрос, но в рамках мандата ООН и вместе с другими частями из других стран. Это тоже предлагалось.
Я ни в оем случае ничего ни за кого не решаю, я там не живу и это чужая война. Просто вижу явную нестыковку и показываю ее. Если есть желание быть миротворцем, это одно. А если решать задачи мифического "противостояния" чужой кровью, это совсем другое.

[Амир]

вот откуда вам знать что хотят осетины? ну что вы додумывате за кого-то что-то?

я же написал - я не знаю. Но думаю, что иметь постоянный конфликт и 1700 убитых им вряд ли хотелось бы, правда? И не похоже, чтобы кто-то предлагал им альтернативы.
У них провели референдум, как когда-то голосование в поддержку решения партии. А что, на том референдуме был вопрос про замену российских миротворцев? На нем были международные наблюдатели? А кто голоса считал?

вот вы призываете Россию отказаться от великодержавных амбиций, а сами их постоянно демонстрируете в свих рассуждениях .

Нет, Рими. Не надо мне чужого приписывать. Я люблю правду. Это моя большая и чистая любовь. И терпеть не могу двоемыслия, когда одно и то же поведение у своих оправдывается, а у чужих поливается грязью. Это лицемерие.

а ваши рассуждения и рекомендации про мандаты ООН даже умиления не вызывают. какие мандаты ООН были когда Америка начала вторую войну в Ираке? Куда Америка послаа ООН с его резоюциями ?

Выше ссылки на тексты двух резолюций ООН. Они выполняются.

Еще раз - я не оправдываю вторжения американцев в Ирак. Это политика силы, такая же, вероятно, имперская по духу, как и действия русских в Грузии. (Хотя различий очень много на самом деле, но пусть - не хочу спорить, мне американцы безразличны.)
Но если вы критикуете американский империализм, то тогда критикуйте и российский.
А если оправдываете российский, то отнеситесь уж с пониманием к "коллегам"

[Амир]

просто по вашим рассуждениям можно сделать вывод что россия на самом деле находится не на планете земля а на марсе и оттуда с марса диктует свои условия жизни на земле. а все остальные живут на земле праведно и по моральным принципап.

Я такого вывода не делал. Но теоретически возможно все. Дальше...

а относительно того что произошло в осетии я думаю одно- весь старый свет и америка несут моральную ответственность за то что постоянно науськивали этого мягко говоря неадекватного человека Саакашвили. да и украина тут постаралась со своим вооружением.

Саакашвили вполне нормальный человек. И это не вам решать, а грузинам. Вы за осетин переживаете, а грузинам права выбора не хотите предоставить?
Насчет вооружений - а почему бы и нет? Грузия нормальная суверенная страна. Я говорил раньше и повторю сейчас - я горжусь тем, как наши старенькие зенитные комплексы выполнили задачу по зажите неба над Грузией. Если бы российская авиация не бомбила в ходе войны объектов, никакого отношения к военным действиям не имеющих (о чем я писал), если бы под российскими бомбами не гибли мирные жители, в том числе - журналисты, вопрос о моральной ответственности мог бы гипотетически ставиться. А так я полностью поддерживаю решение нашего МО.

А как насчет не моральной, а вполне реальной ответственности России за поддержку сепаратистов в Абхазии и Осетии? Я выше в этой ветке об этом много написал.

ООН было против военного решения того конфликта. я это точно помню. а все ваши ссылки на резолюции это уже после того как америка на всех наплевала и стала делать то что сделала.

Вопрос не в том. Да, решение было чисто силовым.
Но покажите мне хотя бы одного нормального человека, который жалеет за Саддамом.
Да, там стреляют.
Но стреляют гораздо меньше, чем при Саддаме.
Да, там есть проблемы.
Но никакого сравнения с тем, что творил Саддам, насколько была его воля.

И сегодня в Ираке есть свое первое нормально избранное правительство. Люди учатся тому, что они - не только грязь под ногами полусумасшедшего диктатора. Это плохо?

ООН устроена так, что она не может создать прецедент и дать добро на вторжение. Вряд ли она санкционирует и боевые действия против сомалийских пиратов, например - но согласитесь, что они нужны. И отсутствие резолюции ООН не мешает России посылать свои корабли к берегам Африки.

[читатель форума]

Вы ее читали? Нет. Откуда вы знаете, что и как она пишет? Читатель, ignorantia non est argumentum. У этой латинской фразы есть два значения, к вам, к сожалению, подходят оба...

Повторяю ещё раз : я часто слышал её по радио. Или вы считаете, что она по радио говорит одно, а в своём ЖЖ пишет другое?

Я живу в Хмельницком, Украина. Откуда здесь взяться "Красной звезде"????????

Скрины бы уже висели в инете везде, где только можно...

Но даже на такой случай я нашел копию на "Отечестве". Вы ведь слова Сидристого не опровергли ничем, просто сказали, что это была ротация или снабжение. Но это вы сказали. А в интервью совсем другая формулировка. Недвусмысленная.

Пожалуйста, найдите фразу Сидристого, где он писал, что 58-я армия НАХОДИЛАСЬ в Цхинвале именно 7-го.
Подчёркиваю - НАХОДИЛАСЬ, а не начала выдвигаться.

Спойлер

- Мы были на учениях, - начинает рассказ капитан Сидристый. - Это относительно недалеко от столицы Южной Осетии. Нижний Зарамах - природный заповедник Северной Осетии. Вот там после плановых учений и стояли лагерем, но 7 августа пришла команда на выдвижение к Цхинвалу. Подняли нас по тревоге - и на марш. Прибыли, разместились, а уже 8 августа там полыхнуло с такой силой, что многие даже растерялись. Нет, все понимали, что грузины что-то готовят, но трудно было даже представить то, что мы увидели. Сразу после полуночи начался массированный обстрел города и позиций миротворцев. Били из всех видов оружия, включая системы залпового огня.
У полка была четкая задача - выдвинуться к миротворцам и помочь им в обороне. Все отдавали себе отчет в том, что среди них уже наверняка есть пострадавшие. Да и вообще трудно ребятам приходится, не смогут они справиться штатным составом с грузинским спецназом под шквальным огнем «Градов», артиллерии и авиации. В город ушли наши разведчики и танки, начала работать и артиллерия. Но грузины бросили на город большое количество бронетехники. И это для мотострелков стало настоящей проблемой, с которой надо было что-то делать. Собственно, времени на раздумья уже не было. Утром прошло совещание, на котором каждой роте была поставлена конкретная задача. Уже в 10 утра мы выдвинулись в сторону Цхинвала.

Взято с "Отечества".
Я не понимаю, что вы так акцентируете внимание на Сидристом. Ведь он всё сам объяснил.
А вот мнение батоно Саакашвили :
http://www.dni.ru/polit/2008/11/29/154344.html

Спойлер

Президент Грузии Михаил Саакашвили публично признался, что военные действия в Южной Осетии первой начала грузинская армия. Однако тут же грузинский лидер подчеркнул, что это были оправданные и адекватные меры.

"Очень многих интересует вопрос о том, была ли осуществлена со стороны Грузии военная операция в отношении Цхинвальского региона с целью установления контроля на тех территориях, где до этого не было контроля Тбилиси. Я отвечаю: да, мы приняли решение осуществить военные действия в Цхинвальском регионе с целью защиты нашего населения. Это решение было неизбежным", - заявил Саакашвили в пятницу на заседании парламентской комиссии по расследованию причин августовского кризиса на Кавказе.

Грузинские войска 8 августа вошли в Южную Осетию и при помощи танков и тяжелой артиллерии нанесли удар по ее столице Цхинвалу. Россия была вынуждена ввести подкрепление в помощь расквартированным в регионе миротворцам и провести операцию по принуждению Грузии к миру.

По его словам, "мы признаем, что мы начали эти действия", но это был ответ на бомбежку грузинских сел, которая якобы имела место быть 6 августа, сообщает "Интерфакс". Кроме того, Саакашвили вновь заявил о том, что российская тяжелая техника вошла в Рокский тоннель до того, как в Тбилиси приняли решение начать военную операцию.

Это об артобстрелах.

Я написал. Резолюция ООН. Их там две, обе на русском. Могу дать ссылку на английский оригинал. Конкретная цитата из резолюции.

Да что толку от ваших резолюций. Об Украине там ни слова нет! Вот почитайте :
http://www.zn.kiev.ua/1000/1050/46156/

Да, и это удивительно, потому что они там были
http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%B3 ... %B8&lr=187
Что еще раз доказывает степень "надежности" означенных "свидетельств"

Ничего не понял. Вы процитировали из ссылки свидельства очевидцев, потом написали про танки, хотя в ваших цитируемых свидетельствах о них не было ни слова.

От каких таких "перестрелок"? российская армия его не бомбила и не обстреливала?

Смотрите ссылку выше.

Это КЗ - оппозиционная газета? Или "Отечество" - оппозиционный ресурс? Мда.... Тяжелый случай.

Причём тут КЗ? Вы ведь прекрасно поняли о чём я писал : о статье в Пермских новостях.

[читатель форума]

Саакашвили вполне нормальный человек.

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=RBcicyy8GFg&feature=related[/youtube]

Если бы российская авиация не бомбила в ходе войны объектов, никакого отношения к военным действиям не имеющих (о чем я писал), если бы под российскими бомбами не гибли мирные жители, в том числе - журналисты, вопрос о моральной ответственности мог бы гипотетически ставиться. А так я полностью поддерживаю решение нашего МО.

Про объекты, "никакого отношения к военным действиям не имеющих" и про журналистов поподробнее пожалуйста. Кстати, сколько мирных жителей погибло "под российскими бомбами"?

Но покажите мне хотя бы одного нормального человека, который жалеет за Саддамом.

Вы всех граждан Ирака опросили?

Но стреляют гораздо меньше, чем при Саддаме.

Спойлер

Потери населения Ирака
Потери иракского гражданского населения в ходе войны неизвестны и не могут быть подсчитаны с достаточной точностью. Опубликованные оценки отличаются друг от друга, как правило, на сотни тысяч погибших Некоторые из этих оценок:
* Самая крупная цифра названа фирмой Opinion Research Business в августе 2007 года. По её оценке, к этому времени жертвами войны стали от 733 158 до 1 446 063 мирных иракцев. В январе 2008 года эти цифры были скорректированы на основании дополнительных данных и составляли от 946 000 до 1 120 000 погибших[78].
* По подсчётам проекта Iraq Body Count, на 12 декабря 2008 года в Ираке погибло от 89 612 до 97 840 мирных жителей[79]. Эта цифра является сильно заниженной, так как основана исключительно на сообщениях средств массовой информации.
* Согласно исследованию министерства здравоохранения Ирака, проведённому для Всемирной организации здравоохранения, жертвы мирного населения с начала войны до июня 2006 года составляют от 104 000 до 223 000 человек[80]

Взято отсюда :
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0#cite_note-77

И отсутствие резолюции ООН не мешает России посылать свои корабли к берегам Африки.

http://russianews.ru/second/20499

[Амир]

жертвы АБУ-Грея тому подтверждение.

а при Саддаме жертв не было. Дааа....

Ну если для вас Саакашвили вполне нормальный человек , то о чем с вами можно вообще спорить.

Так вы и не спорите. Вы все обвинительные приговоры давно вынесли сами, и просто удивляетесь, что есть на свете люди, не согласные с вашим правильным мнением...

я часто слышал её по радио. Или вы считаете, что она по радио говорит одно, а в своём ЖЖ пишет другое?

Я читаю записи ее выступлений. Ее ЖЖ не читал. Я дал ссылки на конкретные статьи - отличную, очень подробную и прекрасно аргументированную аналитику.. Откуда мне знать, что вы слышали, что недослышали, а где была плохая связь?

Подчёркиваю - НАХОДИЛАСЬ, а не начала выдвигаться.

Читатель, вы вообще весь этот период с кем разговаривали? У меня сильное подозрение, что сами с собой.
Я нигде и никогда не писал, что вся 58-я 7-го была в ЮО. Я утверждал, что 7-го начали выдвжение ее передовые части. Этому есть ряд причин, одна из них - низкая пропускная способность дорог.
Неужели непонятно, что если армия другого государства вдруг без объяснений и скрытно начинает сосредотачиваться у твоих границ, то цель у нее может быть только одна?? Ну, если кто академиев не кончал, тогда может быть непонятно... А так - мобилизация есть война.

Скрины бы уже висели в инете везде, где только можно...

Так вот же вам копия на Отечестве. Что еще надо?

Это об артобстрелах.

Читатель, вы с кем сейчас говорите? Да, я об этом и писал. Именно об этом. Они ударили первыми, вначале была артподготовка, но причиной удара стало начало выдвижения 58-й в ЮО. Это какими буквами написать?? Чтобы дошло наконец?

Да что толку от ваших резолюций. Об Украине там ни слова нет! Вот почитайте :

Читатель, рекомендую больше доверять документам, а меньше пропаганде.
Резолюции Совбеза обращены ко всем странам-учасницам ООН. Мне лень повторять цитату.

Ничего не понял. Вы процитировали из ссылки свидельства очевидцев, потом написали про танки, хотя в ваших цитируемых свидетельствах о них не было ни слова.

Я никаких свидетельств не цитировал. Просто сказал, что грузинские танки в Цхинвали были, чему подтверждений масса. И это сводит всю героическую патетику приведенных вами осетин до уровня сказок барона Мюнхаузена - они сражались в Цхинвали с несметными полчищами негров и азиатов, но про танки почему-то упомянуть забыли. "Слона-то я и не приметил..." Вот вам уровень ваших источников.

Причём тут КЗ? Вы ведь прекрасно поняли о чём я писал : о статье в Пермских новостях.

При том, что вы говорите о статье в ПН, а я - о КЗ, которую вы признавать не хотите.
Статья в ПН - просто репортаж - матери домой позвонил сын и сказал, что они в ЮО. Особого фактажа там нет, я ее и не цитировал поначалу, просто дал ссылку, кажется, на страничку РБК, где о ней упоминалось.
Для меня главное - признание Сидристого о том, что они 7-го вышли на позиции в ЮО. Никакой ротации или снабжения. Прибыли, расположились, все.
А вот другие свидетельства.
http://davnym-davno.livejournal.com/1138.html

Спойлер

Анна Ф., сестра военнослужащего, проходящего службу в г. Прохладном (Кабардино-Балкария):
- Мой брат, Виталий, ушел на службу весной нынешнего года (оказался в мотострелковых частях). Писал, пока находился в “учебке”, что все идет нормально. А тут перестал звонить и по мобильному телефону. Позвонил лишь 6-го августа. Сказал: “Отправляемся...”. А 7-го подтвердил: “Едем в горы”. И все...

Спойлер

Уроженец Саранска Юнир Биккиняев был призван в армию в 2005 году. «Срочку» проходил в Кабардино-Балкарии, затем подписал контракт и остался служить в мотострелковом полку 58-й армии в звании рядового. Родственники Юнира рассказывают, что он часто звонил домой - и пока проходил срочную службу в Прохладном, и когда остался по контракту.
7 августа родители забеспокоились - Юнир перестал отвечать на звонки. Как признался впоследствии он сам - просто не хотел пугать родных. Но худшие предположения родителей подтвердились - 135-й полк, в котором служил наш земляк, был срочно переброшен в Южную Осетию.

Спойлер

«Мой сын, 1989 г.р., был призван на военную службу в мае 2008 года, направлен со сборного пункта Пермского края во Владикавказ. Принял присягу в июне 2008 года. До 5 августа связь с сыном поддерживалась нерегулярная, телефонные звонки, 3 письма. 3 августа в телефонном разговоре сын вскользь упоминал о возможном переводе его подразделения на границу. Последний звонок от сына был 5 августа. С тех пор сведений о сыне не имею, что с ним — не представляю. Я очень сильно переживаю за судьбу, жизнь и здоровье моего единственного сына».

«В мае мой сын был со сборного пункта направлен для прохождения службы в г. Владикавказ. В июне принимал присягу, курс «молодого бойца» составил по продолжительности 1 месяц. 9 августа он по телефону сообщил, что они в составе колонны были направлены в Южную Осетию еще вечером 7 августа. Но утром 9 августа в составе других военнослужащих был возвращен во Владикавказ».

Спойлер

Трое суток Валентина Владимировна не могла дозвониться до сына – телефон был заблокирован. Все это время мать не находила себе места. 8 августа в новостях объявили, что ночью Грузия напала на Южную Осетию. С экранов не сходили кадры в одночасье разрушенного Цхинвала. А ведь там должен находиться ее сын – Виталий Аспидов служит в той самой 58-й армии. О том, что их роту в субботу должны направить в Южную Осетию, он сообщил матери еще в среду, 6 августа. Тогда никто и предположить не мог, что это может значить...

И т.д. Итого - 10 свидетельств; подразделения по крайней мере 4 воинских частей - 19 мсд, 135 и 693 полков, 22 бр. спецназа. Это только из того, что засветилось в прессе.

Про объекты, "никакого отношения к военным действиям не имеющих" и про журналистов поподробнее пожалуйста. Кстати, сколько мирных жителей погибло "под российскими бомбами"?

Про журналистов я писал. Насчет бомбежек, например, вот...
http://vsekommentarii.com/news/2008/08/10/821917.htm
http://val.ua/politics/ukraine/192484.html?language=ru
Обратите внимание на географию бомбежек. Удары наносятся по населенным пунктам, никакого отношения к ЮО не имеющим, Хелвачаури, Зугдиди...

Видео я даже комментировать не буду. Если нечего сказать по сути, ну ради Бога.

Про Ирак - все мои источники будут на английском. А вам это не нравится. Так что увы.